• إعـــــــلان

    تقليص
    لا يوجد إعلان حتى الآن.
    هذا الموضوع مغلق.
    X
    X
     
    • تصفية - فلترة
    • الوقت
    • عرض
    إلغاء تحديد الكل
    مشاركات جديدة

    • #51
      المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
      أما أنت يا حجازي الهوى . . . فدعواي عليكم ليست كاذبة، إلا أنك لا تحسن فهم الكلام كعادتك...
      بل هى دعوى كاذبة كل الكذب
      والعجيب أننى قد أبنت لك عن هذا كثيرا جدا ، ومع ذلك تتهم الآخرين بأنهم لا يحسنون فهم الكلام !!

      فلترجع الى ردودى عليك فى موضوعك ( تهافت القول بالاعجاز العلمى . . ) وبخاصة الى ردودى منذ المشاركة 122 والى نهاية الموضوع

      ارجع اليها وسوف تدرك أن دعواك علينا جميعا كاذبة تماما للأسف

      تعليق


      • #52
        المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
        أما أنت يا حجازي الهوى . . . . . أما الموازنة الساقطة المتهافتة بين كلام الله وكلام الشعراء، فأسقط منها تلك الردود التي تأتينا بها دون أن تفطن إلى مكمن المصادرة، أنتم تزعمون أن في القرآن أسراراً عددية أو علمية لتستدلوا بها على أن القرآن من عند الله .
        لا زلت تردد نفس زعمك القديم !!
        ولا أقول الا كما قلت لك فى المشاركة السابقة :

        لقد أبنت لك كثيرا جدا عن تهافت زعمك هذا ، ولكنك لا تريد أن تفهم !

        قلت لك مرارا وتكرارا أننا لسنا فى حاجة الى أن نثبت لأنفسنا أو لأى أحد أن القرآن من عند الله ، لأن هذا هو ما نؤمن به كل الايمان وعن يقين كامل

        فلماذا يا أخى تردد هذا البهتان وتنسبه الينا جميعا فى كل مرة ؟ !

        هذا عجيب منك يا أخى ! عجيب غاية العجب !!

        تعليق


        • #53
          الأخ الكريم أبا عمرو:


          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          1. كلامنا في الإعجاز العددي لا يقصد به فقط غير المسلم، بل نخاطب به أيضاً من يؤمن بأنه كتاب رباني. ومن هنا يختلف كلامنا مع المؤمن عنه مع الكافر.
          ونحن من جملة المسلمين الذين يرون خطأ ما ذهبتم إليه في باب الإعجاز العلمي أو العددي مع إيماننا بأنه كتاب رباني. ونبين لكم أن بإمكاننا أن ندعي في شعر العرب وكلامهم ما تدعونه في القرآن.

          ونحن على إيماننا بأن القرآن كلام الله نومن بأنكم جاوزتم الحد في تأويل آيات القرآن وتحميلها ما لا تحتمل، فكما أنكم لا تريدون أن تحملوا شعر العرب ما لا يحتمل، وتأبون أن تعترفوا بدلالة شعر العرب على الحقائق العلمية وأسرار العلوم والأعداد، فقيسوا على ذلك القرآن الذي نزل بلسان العرب، ولا تحملوه ما لا يحتمل.



          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          2. فعندما أقول لك لا يوجد في كتاب الله إلا ما هو مراد لله، هذا على اعتبار أنك مؤمن، أما غير المؤمن فلا نقول له ذلك.
          ونحن من جملة المسلمين المومنين الذين يرون خطأ هذه الدعوى، ونقول بأنه لا يلزم من كون القرآن كتاب الله أن تكون فيه دلالة على كل أسرار العلوم التجريبية والأعداد....إلخ. بل نقول إن القرآن نزل بلسان العرب، وعلى معهودهم في الألفاظ ومعانيها، وليس من معهود العرب ما تذهبون إليه من تفسير القرآن بالعلم الحديث والأعداد التي ما أنزل الله به من سلطان.

          فهل عندكم من دليل أو أثارة من علم على ما ذهبتم إليه في دعواكم من أن المقصود بترتيب سورة النحل (16) هو الدلالة على عدد كروموسومات النحل؟!!!!
          أو أن المقصود بترتيب سورة الحديد الدلالة على نظائر الحديد؟!!!

          ما للقرآن ولهذه الأسرار التي تزعمون أن القرآن دل عليها، أو أشار إليها بلا دليل أو أثارة من علم؟!

          هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين....

          فإن اكتفيتم بمجرد وقوع هذا التوافقات العددية في القرآن، فليس هذا من البرهان في شيء. إنما هو تكلف جيناكم بمثله في شعر العرب وكلامها، فإبيتم أن تنظروا فيه بحجة أنني لست جاداً!!!

          وليس هذا بجواب...

          ثم إن للفرق الباطنية غرائب في التأويل يزعمون أنهم فطنوا إليها، وسبقوا إليها، وأنها مرادة لله! فكيف تبطلون مذهبهم في تأويل القرآن وأنتم تشاركونهم في أصل الضلال بزعمكم أنكم فطنتم إلى أشياء في تأويل القرآن وزعمكم أنها مرادة لله هكذا بلا دليل ولا برهان...



          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          3. عندما لا يصدر عن الشاعر العربي أية إشارة إلى أسرار في كلامه لماذا أضيع وقتي في البحث عن شيء لم يصنعه. أما عندما أجد المسلمين يقولون إن القرآن كتاب رباني معجز، عندها لا أشعر بأنني أضيع وقتي لأن احتمالات الكشف عن الأسرار موجودة. كما هو الأمر في الكون المخلوق؛ فلأن العلماء يعرفون أن الكون منظم تجدهم يبحثون عن أسراره وتجدهم في معرفة متصاعدة لهذه الأسرار.
          وما يدريك أنها غير مرادة؟!

          ثم إن هذا هو عين ما نطلبه منكم في القرآن الكريم! فتأبون علينا وتفرون إلى ما ليس بشيء!

          طلبنا منكم دليلاً على أن الإشارة إلى أسرار العلوم والأعداد مرادة لله في كتابه، فلم نجد عندكم إلا أنكم عثرتم على أشياء كثيرة في القرآن تجاوزت في زعمكم حد المصادفة والاتفاق.

          فجيناكم بمثال من شعر العرب دللنا فيه على ما زعمتم أن القرآن دل عليه من أسرار العلوم التجريبية والأعداد، ولو أردنا أن نزيد لزدنا على قلة خبرتنا في حساب الجمل وعد الحروف جمعاً وطرحاً وقسمة.

          فلم تزيدوا على أن قلتم: أنت لست جاداً، ولو كنت جاداً لنظرنا في كل ما قلته!

          هذا اعتراض يرد عليكم، ويلزم منه إبطال مذهبكم، فلا ينبغي أن يكون هذا جواباً.

          ثم إننا نقول لكم: كون القرآن كتاباً ربانياً معجزاً لا يلزم منه أن يكون دالاً على أسرار العلوم والأعداد!!

          فأين الدليل على صدق مدعاكم؟!!


          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          4. أما ما كررته من اعتراض على مسألة النحل، فالآية القرآنية تتحدث عن الأنثى التي تبني البيت وتصنع العسل، أما ترتيب السورة فعندما يكون 16 فإنه يشمل الذكر والأنثى في قضية الكرموسومات. أي 16 و 16×2 فالـ 16 هي وحدة البناء في النحل
          وما شأننا ها هنا بوحدة البناء؟!

          الحديث هنا عن التأنيث الذي تزعم أن فيه سراً مراداً، فلم لم تجتمع هذه الأسرار لك؟!

          ثم أليس الأصل أن يكون للذكر 32 كروموسوماً، وللأنثى 16 على اعتبار أن للذكر مثل حظ الأنثيين؟!!


          ثم ما يدريك أن هذا الذي تدعيه مراد لله؟!

          لا زلنا نطالبك بالدليل...

          قلنا لك: لماذا لم يكن ترتيب البقرة والإنسان مطابقاً لعدد الكروموسومات في البقرة والإنسان، فقلت: لأن الحديث عن الحشرات؟!
          فسألناك: وما الدليل على أن الحشرات معتبرة....

          أسئلة كثيرة لا جواب لها عندكم يا أبا عمرو...


          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          5. صراحة: لم نجد من غير المسلمين غير الاندهاش أما المسلمين فعندهم الجدل الجاد يختلط بالجدل البيزنطي.
          ذلك أنا من جملة المسلمين الذي لا يريدون لإخوانهم أن يضيعوا وقتهم فيما لا نفع فيه، ولا يريدون لهم أن ينجرفوا في بدعة لا دليل عليها إلا زعماً يزعمونه، ونريد لهم ألا يغرهم إعجاب من لا علم له في هذا الباب واندهاشه مما يوردونه من أشياء ما أنزل الله بها من سلطان.

          وما كان ينبغي لكم أن تعدوا طلبنا للدليل جدلاً بيزنطياً، فنحن في مقابل هذا ندعي أنكم أولى به أخي الكريم، إذ نطلبكم الدليل فتفرون إلى ما ليس من التحقيق في شيء.



          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          6. يرجع موقف بعض المسلمين إلى عدم تصور حقيقي للمسألة، وهذا يرجع إلى احاطة جزئية بالمسألة أو لوجود أبحاث غير جادة تنغص على الجادة.
          ولنا أن نقول أيضاً إنكم لم تتصوروا دلالة شعر العرب على أسرار العلوم والأعداد حق تصورها، ولو تصورتموها حق تصورها ما تركتم النظر في شعر العرب، فما يمنعكم أن تنظروا فيه بخبرتكم في حساب الجمل والأعداد.

          ثم إننا سبق أن قلنا لكم: لو لم نكن نتصور المسألة حق تصورها ما أوردنا عليكم شعر العرب، فقد جينا فيه بمثل ما جيتم به في القرآن، فلم تزيدوا على أن قلتم: لن نضيع وقتنا في النظر في شعر العرب!!

          فنقول لكم:

          فلا تضيعوا أوقاتكم في النظر في القرآن على غير الوجه الذي يكون به النظر؟!


          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

          7. أنت أخي بكر لا تهمني كثيراً، لأنك مؤمن مطمئن الإيمان، وبالتالي لا يلزمك طبيب، ولو علمتُ فيك مرضاً لوجدتني أهتم بما استشهدت به من الشعر.
          ونحن يهمنا أن تدركوا هذه الإلزامات التي تتوجه على مذهبكم، والتي لا يجديكم نفعاً زعمكم أنكم غير مهتمين لها؟!

          ثم إننا نومن بأن ما تذهبون إليه من دلالة القرآن على أسرار العلوم والأعداد من جملة الأمراض التي ينبغي لنا نحن أن نهتم لها، ونرى أنه لا بد أن نطلب لكم فيها شيئاً من الطب! بل وربما الجراحة! ولذلك تجدنا نبذل الجهد في فهم دعواكم وتصورها حق التصور، ومن ثم بيان الحق في بطلانها.

          فإذا كنتَ ممن يعتني بإثبات صحة ما يعتقده من دلالة القرآن على أسرار العلوم والأعداد فلا بد أن تنفصل بجواب على ما أوردته من شعر العرب على مثال ما تزعمونه في القرآن، ولا يجديك جواباً أنك غير مهتم لما أوردناه.

          هذا والله أعلم...

          تعليق


          • #54
            الأخ الكريم بكر،

            1. إذا كان ترتيب سورة النحل في المصحف هو 16 فلا بد أن يكون ذلك مرادا لله تعالى. أما أن يكون المقصود الكروموسومات فهذا لا نجزم به ولكن نلاحظه. أما مقاصد البشر في نصوصهم النثرية والشعرية فيعلنون عنها. وإذا ادخروا فيها سراً يعلنون عن ذلك. وإلا فالبحث عن مصادفات عدديه هو أمر عبثي.
            2. أكثرتَ من الكلام عن الشعر وما فيه من نظام فاصطرني ذلك إلى مراجعة مداخلتك فدهشت من تهافت ما أتيتَ به فاكتفيتُ بقراءة أسطر قليلة، فتحققت أن خلافنا معك هو خلاف في منهج البحث والتفكير. وإليك عبثية الاستهلال في مثالك، :
            تقول:((عَدَدُ حروفِ كلمةِ "الحديدا" هو سبعة (7)، وعَدَدُ كلماتِ البيتِ باستثناءِ كلمةِ "الحديدا" هو ثماني كلمات (8)) لاحظ أنك استثنيت كلمة الحديد من أجل أن تصل إلى مرادك العبثي.
            وتقول:(( بل هناك شيء أعجب من هذا: جمل كلمة "ذوبان" هو .....759. عدد المرات التي ورد فيها ذكر معنى الذوبان "تذيبنا + نذيب" ......)) الشيء العجيب هنا أنك لم تأخذ جمل تذيبنا ونذيب الواردة في البيت وإنما أخذت كلمة الذوبان أي تعاملت بالمعنى ولم تتعامل مع اللفظ. ثم ضربت الذوبان في اثنين!!!
            ثم تقول:(( عدد حروف "نحن قوم تذيبنا الأعين" )) ولم تكمل شطر البيت!!

            بالله عليك كيف يمكنني بعد ذلك أن أصبر على قراءة المثال بكامله؟!!

            تعليق


            • #55
              الأخ الكريم أبا عمرو:


              المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

              1. إذا كان ترتيب سورة النحل في المصحف هو 16 فلا بد أن يكون ذلك مرادا لله تعالى. أما أن يكون المقصود الكروموسومات فهذا لا نجزم به ولكن نلاحظه. أما مقاصد البشر في نصوصهم النثرية والشعرية فيعلنون عنها. وإذا ادخروا فيها سراً يعلنون عن ذلك. وإلا فالبحث عن مصادفات عدديه هو أمر عبثي.
              وكذلك أصحاب التفسيرات الباطنية يلاحظون أشياء تنقدح لهم، ولهم غرائب في التأويل أقل ما يقال فيها إنهم لاحظوا هذه الأشياء، وليس الذي ينصرف عن تدبر كلام الشارع في سورة النحل إلى كروموسومات النحل بأقل إغراباً!!!

              ولنا أن نقول لكم: إن البحث عن مصادفات عددية أمر عبثي سواء أكان في كلام الناس أم في كلام الشارع، فأنتم تحملون كلام الله ما لا يحتمل.

              المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

              2. أكثرتَ من الكلام عن الشعر وما فيه من نظام فاصطرني ذلك إلى مراجعة مداخلتك فدهشت من تهافت ما أتيتَ به فاكتفيتُ بقراءة أسطر قليلة، فتحققت أن خلافنا معك هو خلاف في منهج البحث والتفكير. وإليك عبثية الاستهلال في مثالك، :
              تقول:((عَدَدُ حروفِ كلمةِ "الحديدا" هو سبعة (7)، وعَدَدُ كلماتِ البيتِ باستثناءِ كلمةِ "الحديدا" هو ثماني كلمات (8)) لاحظ أنك استثنيت كلمة الحديد من أجل أن تصل إلى مرادك العبثي.
              لا يحق لك أن تحكم على النية، فأمر المصادفة واضح أمامك، وليس بأقل من تكلفاتكم.

              ويكفي أن أقول لك: إنني لاحظت أن هذه المصادفة تحصل في البيت بحذف كلمة "الحديدا".

              المهم وجود المصادفة، أو التوافق العددي...

              ثم انظر إلى أن تعداد كلمات الأبيات الثلاثة = 26. بدون تكلف، على خلاف التكلف في كلام الدكتور النجار لما كان رقم الآية التي ورد فيها ذكر الحديد هو 25، اضطر إلى أن يضيف البسملة إلى تعداد الآيات، مع أن المصاحف التي بين أيدينا لا تعد البسملة إلا في الفاتحة، ثم لما كان ترتيب سورة الحديد في المصحف هو 57، اضطر إلى حذف الفاتحة من التعداد بحجة أنها أم الكتاب.
              صحيح أنك استدركت على الدكتور زغلول فيما ذهب إليه، ولكن هذا لا يمنع أصل الاستدلال، ولا بأس لو وجدت شيئاً من التكلف فيما أوردنا فاستدركته علينا، فأنا لا زلت حديث عهد بلعبة الأعداد، أما أنتم أخي الكريم أو الأستاذ جلغوم فأظن أن بإمكانكم أن تبدعوا في أمر كهذا إذا ما أخذتموه على محمل الجد، ولا يجوز أن يكون كون هذا الكلام شعراً أو نثراً حائلاً بينكم وبين النظر فيه. ولو أنكم تتصورون المسألة حق تصورها لما أحجمتم عن النظر في شعر العرب، فلعلكم تعيدون النظر في هذا فتستدركوا ما فاتكم فيه، إذ لا فرق بين كتاب الله وكلام البشر من حيث إمكان العثور على توافقات عددية عجيبة فيه. الأمر بحاجة فقط إلى شيء من الخبرة.


              المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

              وتقول:(( بل هناك شيء أعجب من هذا: جمل كلمة "ذوبان" هو .....759. عدد المرات التي ورد فيها ذكر معنى الذوبان "تذيبنا + نذيب" ......)) الشيء العجيب هنا أنك لم تأخذ جمل تذيبنا ونذيب الواردة في البيت وإنما أخذت كلمة الذوبان أي تعاملت بالمعنى ولم تتعامل مع اللفظ. ثم ضربت الذوبان في اثنين!!!
              ثم تقول:(( عدد حروف "نحن قوم تذيبنا الأعين" )) ولم تكمل شطر البيت!!
              أستطيع أن أحل لك ذلك بشيء من التعليل، فنقول لما ورد الذوبان واقعاً على الحديد مرة، وعلى البشر مرة أخرى، أخذنا المصدر "ذوبان". وضربناه باثنين لأن معنى الذوبان تكرر مرتين. فلذلك تعاملنا مع المعنى ولم نتعامل مع اللفظ.

              وأما أننا عددنا فقط "نحن قوم تذيبنا الأعين" فلأن هذا تمام جملة مفيدة ورد فيه الذوبان.

              ولعلك تستطيع أن تعلل هذا الأمر على وجه هو أتم وأحسن، فلا بأس لو أعنتنا أو غيرك من الأخوة ممن لهم في هذا الباب دربة ومران.

              ثم ألم تنظر إلى حال نفسك – أخي الكريم- كيف عللت دلالة ترتيب سورة النحل على كروموسومات ذكر النحل دون أنثى النحل بأن وحدة البناء في السورة هي 16؟! وكان هذا عندما زعمت أن لتأنيث النحل سراً أبعد من مجرد جواز التأنيث، وإنما هو للدلالة على أن الأنثى هي التي تصنع العسل. فقلنا لك: فلم لم يكن ترتيب سورة النحل هو 32 حتى يستقيم لك أمر التعداد بدون تكلف؟!

              ما شأننا بوحدة البناء؟!

              بل من أين لك هذا المصطلح الذي ما وضعته إلا ليستقيم لك مدعاك (العبثي)؟!

              المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

              بالله عليك كيف يمكنني بعد ذلك أن أصبر على قراءة المثال بكامله؟!!
              بارك الله فيك...

              ولي أن أقول: فكيف بي وقد تجشمت عناء العد، والضرب والطرح والقسمة؟!

              ثم لا تصبر بعد ذلك على قراءة مثالي؟!

              فكيف ونحن نصبر على ما توردونه مما نجزم ببطلانه، ونبذل وسعنا في بيان حجتنا على بطلان ما تدعون؟!

              إنما كان القصد لفت نظركم إلى إمكان العثور على توافقات عددية في كلام البشر، وهذا البيت من الشعر كان مفتاحاً لدخول هذا الباب، والأصل وأنتم تتجشمون عناء عد آلاف الآيات والحروف في القرآن أن تكونوا أكثر صبراً...

              ويبقى الأمر بعد ذلك مرهوناً بالقدرة على التلاعب بالأرقام جمعاً وطرحاً وضرباً وقسمة، ولا شك أن المتخصصين في هذا الباب أقدر مني على هذه اللعبة، فنترك لهم أمرها بعد أن ندلهم على إمكانها، ولعلكم تستطيعون بعد ذلك إدخال العلميات الحسابية المعقدة إلى هذا الفن، كالدوال المثلثية (جا، جتا، ظا، قا، قتا ...إلخ) والجذور التربيعية والتكعيبية، وأصول التفاضل والتكامل والاشتقاق، وحل المعادلات التفاضلية، والمصفوفات والمتتابعات والمتواليات الهندسية....إلخ.

              أصدقك أنني لا أسخر، بل هذا ممكن على مذهبكم، ولا تستطيعون إنكاره، وليس كلام العرب من حيث إمكان العثور على مصادفات فيه بأقل من كلام الله.

              فإما أن تأخذوا الأمرين معاً، وإما أن تتركوهما معاً...

              وبارك الله فيك...

              تعليق


              • #56
                المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                ولا يجوز أن يكون كون هذا الكلام شعراً أو نثراً حائلاً بينكم وبين النظر فيه. ولو أنكم تتصورون المسألة حق تصورها لما أحجمتم عن النظر في شعر العرب، فلعلكم تعيدون النظر في هذا فتستدركوا ما فاتكم فيه، إذ لا فرق بين كتاب الله وكلام البشر من حيث إمكان العثور على توافقات عددية عجيبة فيه ..

                الأخ الفاضل بكر
                سوف أذهب معك الى غاية المدى فى المناظرة والمحاجاة
                وذلك بأن افترض معك - وليسامحنى الله - أنه لا يوجد فرق بين كلام الله - - وكلام البشر من حيث اشتمالهما معا على التوافقات العددية العجيبة !!
                وأحسبك لا تطمع فيما هو أكثر من هذا ؟!
                حسنا يا أخى ، سلمنا معك بهذا ، فما الذى يترتب على ذلك القول ويلزم عنه بالضرورة ؟ وما الذى لا يلزم عنه ؟
                والجواب المنطقى :
                هذا الفرض لا يلزم منه - منطقيا - نفى الاعجاز العددى عن القرآن الكريم ، وانما غاية ما يفيده أن أمثال تلك التوافقات العددية الواردة بالقرآن يوجد فحسب ما يماثلها فى بعض كلام بعض البشر ( لاحظ تكرار لفظ " بعض " ودلالته الدقيقة )
                ولكن يبقى بعد ذلك سؤال هام للغاية :
                هل ما ورد من مظان الاعجاز العددى فى قول البشر قد كان بقصد ، أم كان بدون قصد ؟
                فان كان بقصد وعن عمد وتخطيط مسبق ومحكم فان هذا سوف يخرجه من باب الاعجاز قطعا ، لأن اعجاز القرآن الكريم يعد منظومة متكاملة من وجوه عديدة ، فالاعجاز فى جانب منه لا يطغى على جانب آخر ولا يتأتى على حسابه ، أما فى كلام البشر ( الشعر كمثال ) فمن المحال أن تتكامل هذه المنظومة العجيبة ، فاذا ما وجدنا فيه توافقات عددية عجيبة فهذا لن يتحقق الا على حساب البيان وحظه من البلاغة والفصاحة ، وسيبدو لك مثل هذا الشعر مفتعلا ومتكلفا بدرجة ملحوظة وظاهرة
                ولعلك تعجب اذا قلت لك : بامكانك أن تجد بالفعل عشرات الأمثلة على هذا الشعر المصطنع المتكلف الحافل بالتوافقات العددية العجيبة !!
                فالأمر لا يقتصر على المثال اليتيم الذى ضربته لنا ، بل بامكانك أن تجد الكثير مما يماثله - بل ويفوقه بمراحل - اذا أنت طالعت الشعر المملوكى والعثمانى والذى حفل بالعديد من الشواهد التى هى أشد عجبا مما جئتنا به ، ففى هذا الشعر تجد حفاوة بالغة بطريقة حساب الجمل العددية التى أفرط هؤلاء الشعراء فى استخدامها وبرعوا فيها أيما براعة ، ولكن براعتهم تلك قد جاءت للأسف على حساب الجانب البيانى والبلاغى فى أشعارهم وجنت عليه جناية كبيرة ، وبامكانك التحقق من ذلك بنفسك لتعرف الفرق بين كلام الله وكلام البشر اللذين تسوى بينهما فى جانب التوافقات العددية متجاهلا تفاوت الجانب البلاغى والبيانى بينهما

                [align=center]( يتبع ) [/align]

                تعليق


                • #57
                  ثم نأتى الى الاحتمال الثانى :
                  أن يكون ما ورد فى كلام الشعراء من توافقات عددية قد جاء اتفاقا وبدون قصد منهم ، أى بطريق المصادفة البحتة
                  ومثال ذلك ما أوردته لنا من أبيات شعرية عن ( الحديد )
                  ولكن ألم تلحظ أن ما استخرجته من تلك الأبيات كان ظاهر التكلف والاعتساف ؟
                  وقد أبان لك أخونا أبو عمرو عن ذلك ، بل لقد اعترفت أنت بوجود التكلف فيه ولم تنكر ذلك
                  وهذا التكلف يصدق على كل ما يماثل نموذجك من شعر نتكلف فيه استخراج عجائب عددية لم يقصد اليها الشاعر نفسه
                  والآن يا أخى الكريم . . تأمل كلامى كله من أوله بحيدة وموضوعية وبدون تأثير فكرة مسبقة كالتى تمسكت بها
                  فاذا ما فعلت هذا فسوف تصل الى الحق باذن الله
                  مع تمنياتى لك بالتوفيق فى الاحتكام الى الحياد والموضوعية ، وفى تبين الحق من الباطل
                  والسلام عليكم أخى الكريم

                  تعليق


                  • #58
                    ملحوظة هامة : تجدر ملاحظة الآتى :
                    التكلف الذى كنت أعنيه بحسب الاحتمال الأول يكون صادرا عن الشاعر نفسه

                    أما بحسب الاحتمال الثانى والذى عرضت له فى المداخلة السابقة مباشرة فانه يصدر عمن يحاول قسرا ان يستخرج توافقات عددية من شعر الشاعر ، ولا يصدر بالطبع عن الشاعر نفسه لأنه لم يك يقصد الى تلك التوافقات المزعومة

                    والمهم أنه فى الحالتين لا مناص من وجود التكلف على نحو من الأنحاء سواء كان من الشاعر نفسه أو ممن يحلل شعره

                    وغنى عن القول بالطبع أن هذا التكلف المحتوم فى كلام البشر هو مما يتنزه عنه كلام الله ، فكيف نسوى بينهما ؟ !

                    تعليق


                    • #59


                      الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين :
                      الذي يظهر أن هناك أدلة قاطعة في المسألة منها :
                      1) أن عدد سور القرآن متفق عليه بالإجماع (114). وهذا دليل عددي قاطع .
                      2) أن عد الآي مأخوذ به منذ تنزل القرآن . واختلاف العدّ لا يضر بالمسألة ؛ لأن كل آخذ بمذهب منها سيجري بحثه على حسب مذهبه مدنياً كان أو كوفياً ، كالقراءة والتفسير . وهذا دليل ثانٍ .
                      3) أن بعض الأعداد التي أوردت بحسب العد المأخوذ به (الكوفي) كانت ذات نتائج قاطعة ومطردة . وهذا دليل ثالث .
                      4) أن اطراد النتائج هو الفاصل بين ثبوت التوافق أو التناسب أو الملح أو الإعجاز (لا مشاحة)، وليس مجرد وقوع أي توافق يكون ، وليس مجرد توافق انتقائي أو عشوائي. ولا سيما أننا في عصر تقدمت فيه الحسابات الرياضية بشكل غير مسبوق ، فناسب أن يظهر الله سبحانه لأهله آيات مما يحسنون .
                      5) لا يوجد ما يمنع من تدبر هذا النوع من المناسبات ومصادرة نتائجه من البدء ، لا بحجة ضياع الوقت المبذول في هذا البحث ، ولا بحجة انتفاء الدليل القطعي ، ولا بحجة جدة الموضوع وانتفاء السابق.
                      فالوقت مبارك فيه مع القرآن ، والحجة بين أيدينا لو تدبرناها وأنزالنا في منازلها ، والجدة من خصائص القرآن الذي لا تنقضي عجائبه .
                      ولكن .. هناك أفكار تحتاج إلى زمن حتى تنضج ، ونضجها يكون بإعادة النظر في مقدماتها ونتائجها مرة بعد مرة ، وتواتر النظار والقائلين، ولعل هذه المسألة منها .
                      وهناك دراسات قرآنية نافعة ومفيدة لا تزال في إطار الإنضاج والتكميل كالوحدة الموضوعية وعلاقة السور بأسمائها .
                      ولا داعي لتسفيه باحث يرى ما لا يرى غيره ، مما فتح الله به عليه من كنوز المعرفة والحكمة .
                      إن القرآن معجز بكل ما فيه ، عرفه من عرفه وأنكره من جهله .
                      والله أعلم .

                      عصام عبدالله المجريسي
                      ماجستير في اللغة العربية
                      بنغازي . ليبيا

                      تعليق


                      • #60
                        الأخ الكريم العليمي:

                        لقد وصل الحوار بيني وبينك إلى منتهاه في أكثر من مكان، حتى إنك قلت: سأترك الجدل (المراء) ولو كنت محقاً...

                        وكذلك الأمر عندي في جدالك، فأنا لم أعد أحب جدالك، ولا جدال حجازي الهوى ولا جلغوم...

                        لكم أنت تكتبوا في هذا الباب ما تشاؤون مما ترونه حقاً، ولي أن أكتب ما أشاء مما أراه حقاً...

                        وقد دار حوار هاديء في هذا الباب بيني وبين الأخ الفاضل أبي عمرو، وأنا أحرص الناس على أن يظل هادئاً بعيداً عن شد الأعصاب، فلا أريد أن أنغص عليه بما لا يحب، ولا ضير لو انتهى الحوار دون أن يقنع أي منا بما عند صاحبه، على غرار الموضوع السابق "قول متوازن في مسألة الإعجاز العلمي".

                        والسلام عليكم...

                        تعليق


                        • #61
                          المشاركة الأصلية بواسطة عصام عبدالله المجريسي مشاهدة المشاركة



                          فالوقت مبارك فيه مع القرآن ، والحجة بين أيدينا لو تدبرناها وأنزالنا في منازلها ، والجدة من خصائص القرآن الذي لا تنقضي عجائبه .
                          ولكن .. هناك أفكار تحتاج إلى زمن حتى تنضج ، ونضجها يكون بإعادة النظر في مقدماتها ونتائجها مرة بعد مرة ، وتواتر النظار والقائلين، ولعل هذه المسألة منها .
                          وهناك دراسات قرآنية نافعة ومفيدة لا تزال في إطار الإنضاج والتكميل كالوحدة الموضوعية وعلاقة السور بأسمائها .
                          ولا داعي لتسفيه باحث يرى ما لا يرى غيره ، مما فتح الله به عليه من كنوز المعرفة والحكمة .
                          إن القرآن معجز بكل ما فيه ، عرفه من عرفه وأنكره من جهله .
                          والله أعلم .

                          الرد على هذا من وجوه:

                          1. الوقت المبارك فيه مع القرآن إنما هو تدبره بشيء من فقه اللغة، وأصول الفقه، والنظر في معاني آياته على معهود العرب في كلامها، أما أن نشرق ونغرب ونحمل القرآن ما لا يحتمل بحجة الجدة التي هي من خصائص القرآن فلا.
                          2. ماذا لو زعمت الباطنية والقاديانية وغيرها من فرق الضلال أن ما فطنوا إليه من غرائب التأويل، هو من الجدة التي هي من خصائص القرآن؟!
                          لا بد عندها من طلب الدليل على أن هذه جدة محمودة، وتلك جدة مذمومة، ونحن بينا أن هذه الجدة التي هي تفسير القرآن بالعلوم الحديثة أو بالأعداد جدة مذمومة لا دليل عليها.
                          ولا زلنا نطالب أصحابها بالدليل.

                          3. لا بد لهذه الأفكار الجديدة التي تدعون السبق إليها في القرآن من أصل تستند عليه، ولا دليل عند أصحابها إلا قولهم: نظرنا في القرآن فوجدنا هذه المصادفات العددية.
                          فما يدريك أن هذه المصادفات العددية مقصودة للشارع ؟!
                          ولو كان وقوع هذه المصادفات دليلاً على صحتها لم يكن لنا أن نعترض على ضلال الباطنية والقاديانية وغيرهم إذا ما زعموا أن التأويلات التي يزعمونها في القرآن صحيحة بحجة وقوعها.

                          4. القرآن معجز بكل ما فيه كلمة فيها مبالغة غير محمودة، المتفق عليه والمجمع عليه أن القرآن معجز بنظمه وبيانه الذي ليس في وسع بشر، أما غير ذلك من وجوه الإعجاز فقد وقع فيها خلاف، وأما في باب الإعجاز العلمي أو العددي فلا وجه للقول بهما...

                          وكون القرآن معجزاً لا يلزم منه أن يكون لترتيبه وعد آياته وجه إعجاز، فلا بد لهذا من دليل...

                          والله أعلم...

                          تعليق


                          • #62
                            السلام عليكم أيها الاخوة
                            بارك الله في جهود الجميع وأخص الأخ بكر الجازي جزاه الله خيرا على جهوده العلمية (التأصيلية) في هذا العلم وهذا ما نفتقده ونحتاجه في دراسة الاعجاز العددي لا فقط عرض المعادلات والارقام وتفضّل هذه المنظومة الرقمية أو تلك ثم الانبهار بالنتائج ثم .. ثم ماذا..؟ اذا قيل إن هذا دليل على صدق القرآن قالوا نعلم هذا ولم نبحث ونتعب ونتعمق إلا ليقيننا من أنه كلام الله. وإذا قيل قد يوجد مثل هذه الموافقات الرقمية في أي نوع من آخر من الكلام قالوا كيف تقارن كلام الله بكلام بشر ..؟ ألا ترون أن الإيمان والتسليم بالقرآن هو النقطة التي قادتكم الى هذه الدراسات الرقمية. فأين موضوع (الإعجاز) إذن الذي هو الموضوع الأساس، بمعنى اي اعجاز تريدون ولولا يقينكم بالمعجزة لما بحثتم في شيء؟ وأي اثبات تريدون ولولا ثبوت القرآن عند من يتكلم بهذا النوع لما صح له ان يتكلم فيه بشيء . وكيف من وجهة نظركم ستوصلون هذه الفكرة لمن لا يؤمن بالقرآن أصلا؟ ولا يهم أن تجدوا انبهارا أو تعجبا من أفراد مسلمين أو غير مسلمين، المهم أن يكون الكلام مستقيما متينا مبنيا على أصول محكمة واضحة فالنقاش ليس في أن واحد زائد واحد يساوي اثنين . بل هو أكبر من هذا بكثير هو في أصل المسألة ولا نجد اجابات تأصيلية من الأخوة المدافعين عن الإعجاز العددي.
                            لا شك أن لكل واحد الحق في أن يتأمل وينظر كما يشاء.
                            ولا داعي لتهويل موضوع المقارنة مع الشعر أو غيره ووصفه بأنه مقارنة ساقطة فالأمر ليس كذلك فالمقارنة هي أس الإعجاز وكيف يتبين الإعجاز دون مقارنة وكيف تفوق القرآن على غيره من الكلام أكان هذا لمجرد أن القرآن قال عن نفسه أنه معجز أم ثبت هذا عند الناس بالنظر والمقارنة والحس وليس لمجرد الدعوى ثم رفض المقارنة. والمقارنة هي جزء من اسلوب بعض من كتبوا في إعجاز القرآن كالباقلاني مثلا.

                            تعليق


                            • #63
                              المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                              الرد على هذا من وجوه:

                              1.....
                              2.....
                              3.....
                              4.....
                              والله أعلم...
                              ما منا إلا راد ومردود عليه .

                              ولو كنت سأرد فما أظنني سأصل إلى كلمة سواء مع من يريد تفنيد كل كلمة مما أوريه أو أحكيه. وهذا هو ضياع الوقت بعينه .

                              ولأن المشاحة في الاصطلاح حكمت فأنا لا أسميه إعجازاً وليس هو أكبر همي ومرتكز تفكيري في التدبر ، بقدر ما هو ملح وبهجة وبهاء وزينة وطلاقة علم وحكمة ، مما لا ينكره عقل ولا يعارضه نقل .
                              والحساب ذو نتائج صارمة قطعية ، الكذب فيه غير مستور ، إذ ليس في الرياضيات مجاز ولا استعارة ولا تكنية ولا حذف ولا إضمار وقصر ولا إطناب .

                              1 + 1 = 2 .

                              أين هذه النتيجة من مقولة قادياني ونحوه يتناقض فيها هراؤه مع محكم التنزيل تناقض الضد مع الضد .

                              فكانه أي القادياني يقول : 1+1 = 70

                              ومن هذه الملح :
                              1ـ سورة يوسف أتت في ترتيب المصحف على الرقم 12 ، وهو عدد يوسف وأخوته أو هو عدد أسباط بني إسرائيل ، وسورة يوسف هي السورة التي ذكرت قصة بدء البيت الإسرائيلي بأبنائه 12 والذي انتهى آخر الأمر إلى 12 اثنتي عشرة أسباطاً أمماً.
                              2- سورة التين عدد آياتها 8 ، وقد وردت كلمة التين مرة واحدة في القرآن وكلمة الزيتون في 7 سبع مرات . ومجموعهما 8 وهو عدد آيات السورة . وقد قرأت بحثاً لباحث مصري ، بين فيه أن تناول سبع حبات زيتون وحبة تين واحدة يقوّم صحةالإنسان . وهو بحث منشور على الشبكة أضعت رابطه الآن .
                              اللهم لا حد لقدرة الله الطليقة وعلمه الواسع وحكمته المحيطة وشرعه المتين وقوله المبين (وأحصى كل شيء عدداً) .
                              وقل رب زدني علماً .

                              والله أعلم .
                              عصام عبدالله المجريسي
                              ماجستير في اللغة العربية
                              بنغازي . ليبيا

                              تعليق


                              • #64
                                الأخ الكريم أبو عمرو،

                                1. نعم الذي دعانا للبحث في القرآن ما ورد على ألسنة المسلمين منذ أكثر من ألف عام أنه كتاب رباني. أما كتب البشر فلم يزعموا أن فيها من الأسرار ما يدعونا إلى التحقق والتثبت. وعندما زعم بعضهم أن في التوراة إعجازاً عددياً تتبعنا بحثه ودرسناه وفندناه وبينا تلفيقاته. أما ما يريده الأخ بكر فهو أن نشغل أنفسنا ونبحث في شعر الشعراء عن شيء لم يزعموه. فهل هذا هو التأصيل الذي تنصحنا به.
                                2. عندما قدّم لنا الأخ بكر مثالاً من الشعر بينا له تهافت كلامه وأقر بذلك. ومن أجل التأصيل المقترح فإننا نعدك أن نناقش أي نص شعري قديم معروف يزعم أحدهم أن فيه نظاماً عددياً معجزاً.
                                3. عندما يناقشنا مسلم نلزمه بمسلمات الإسلام. وعندما يناقشنا غير المسلم لا نلزمه بذلك. وفي الحقيقة أن غير المسلمين الذين ناقشناهم في الأمر لم نجد فيهم من يجادل جدلاً بيزنطياً كما فعل بعض المسلمين الذين تحمكمهم أفكار مسبقة ولم يكلفوا أنفسهم بدراسة الأمر دراسة جادة.

                                تعليق


                                • #65
                                  1) يوم الإثنين كان يوماً تاريخياً توافقياً في حياة الرسول عليه الصلاة والسلام وعلى آله وصحبه أجمعين.
                                  فهو يوم مولده .
                                  ويوم مبعثه .
                                  ويوم مسراه .
                                  ويوم هجرته .
                                  ويوم وفاته .
                                  وفي توقيت ذلك التوافق بـ 12 ربيع الأول خلاف .
                                  وقد أورد د محمد أبو شهبة في كتابه عن الإسراء والمعراج حديثاً يثبت ذلك أي أنه في ذلك اليوم من الأسبوع وذلك الشهر.
                                  وهذا توافق تاريخي لا علاقة له بالنص القرآني ، أقصد لا علاقة مباشرة بينهما ..
                                  2) وقد أجرى الله تعالى أموراً عظاماً في الكون والتاريخ ، وهما من أركان الكتاب المنظور ، كساعات الليل والنهار وكيوم الجمعة ويوم عاشوراء ويوم النحر ، ونصب لذلك موازين من الأفلاك والشموس والأقمار ، لنعلم عدد السنين والحساب .
                                  وخلق الأشياء المادية بقدر وميزان ، وجعل حركة الخلق مقدرة بقوانين ثابتة ومحسوبة .
                                  ومثله ما أورده الأخ الكريم في صدر هذا الموضوع عن جاكسون، وهي أمور توافقية تحصل للكثيرين ، ومن الطريف أن محمد أنور السادات كان يتفاءل بتاريخ 6 أكتوبر ، وكانت له فيه مناسبات ، حتى إنه قتل فيه !.
                                  3) ولكن الكلام في الكتاب المقروء يكون بحسب الأصول المأثورة التي وجدناها فيه من ترتيب توقيفي أو توفيقي ( وإن كنت إلى الأول أميل ).
                                  ومن عدد مجمع عليه من عدد السور والآيات .
                                  4) وأنت واجد في تفاسير المفسرين كابن كثير وكتب علوم القرآن كالإتقان للسيوطي إحصاء لآياته وكلماته وحروفه ورسومه ومحذوفاته وحركاته وسكناته شيئاً كثيراً .
                                  أفتكون هذه الأعداد كماً مهملاً حشوا بها تفاسيرهم ، وأفنوا فيها أوقاتهم ، وأرهقوا بها عقولهم .
                                  5) هناك سؤال يريد جواباً .
                                  وهو : ما فائدة عدّ الآي ؟، وعد السور ؟ .
                                  أظن أن السؤال أحياناً أفضل من مائة جواب عليه ، لأنه يفتح الأبواب ، ويزيح الحجاب .
                                  والسؤال أحياناً يعيد السائر إلى طريقه ويرشد الذاهب في متاهته .
                                  أقدر أن الجواب أكثر من أن تكون فائدة ذلك هي الفهرسة فقط أي : سورة 4 آية 50 . مثلاً .
                                  وأن الجواب أكبر من كونه عددياً حسابياً مجرداً فقط .
                                  وأكبر من أنه لتيسير الحفظ .
                                  لأن تلك الأجوبة لا تحز المفصل بل هي أجوبة عرضية وجزئية وبعضها يبعد الإنسان عن جادة البحث وعروة الهداية .
                                  يجب أن نتعاون للوصول إلى الغاية الكلية والشاملة .
                                  وهذا باب رائع من أبواب التدبر والربط بين معاني الكتاب العزيز المسطور والمنظور .
                                  بارك الله فيكم جميعاً .
                                  والسلام عليكم
                                  عصام عبدالله المجريسي
                                  ماجستير في اللغة العربية
                                  بنغازي . ليبيا

                                  تعليق


                                  • #66
                                    المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                                    الأخ الكريم العليمي:

                                    لقد وصل الحوار بيني وبينك إلى منتهاه في أكثر من مكان، حتى إنك قلت: سأترك الجدل (المراء) ولو كنت محقاً...
                                    وكذلك الأمر عندي في جدالك، فأنا لم أعد أحب جدالك، ولا جدال حجازي الهوى ولا جلغوم...
                                    لكم أنت تكتبوا في هذا الباب ما تشاؤون مما ترونه حقاً، ولي أن أكتب ما أشاء مما أراه حقاً...
                                    والسلام عليكم...
                                    وعليكم السلام
                                    الأخ الكريم الجازى
                                    تقول لى : أنا لم أعد أحب جدالك !!

                                    وأقول لك :
                                    هذا كلام من أنقطعت حجته ولم يجد ما يرد به
                                    كان يجدر بك أن تدع شخصى وتنظر فى كلامى ذاته
                                    ولكن يبدو أنك قد عجزت عن مقارعة الحجة بالحجة فحولت القضية الى مسألة شخصية
                                    ومعلوم أن ( شخصنة القضية ) هى حجة العاجز الذى أعياه الرد
                                    فهل يكفى أن ترد على تحليلى العلمى بقولك :
                                    أنا لا أحب جدالك ولا جدال فلان وعلان ؟ ، أهكذا يكون الرد العلمى ؟!
                                    ثم هل تظننى أنا الذى أحب جدالك أوأسعى اليه ؟!!
                                    أو تظن الأخ حجازى الهوى يحب جدالك ؟
                                    أو الأخ جلغوم يحب جدالك ؟
                                    من قال لك أننا لا نكتب ما نكتب الا لأننا نحب جدالك ؟!
                                    ثم عجبا ، ألست أنت القائل فى نفس المداخلة :
                                    " لكم أن تكتبوا فى هذا الباب ما تشاؤون مما ترونه حقا "
                                    فهذا هو كل ما فعلناه ، فلماذا تعترض علينا اذا ؟!
                                    يا أخ بكر : ثق بأننا لا نكتب من أجلك أنت شخصيا ، وانما من أجل ما نراه حقا ( كما قلت أنت )
                                    ليس من أجلك أنت شخصيا ، وانما من أجل الذين يتابعون هذا الموضوع ( أو غيره ) والذين من حقهم أن يعرفوا الحق من الباطل ويميزوا الخبيث من الطيب
                                    واذا كنت أعلق على بعض أقوالك فهذا لايمانى بأن الساكت عن الحق شيطان أخرس
                                    ومن اليوم لا تخاطبنى ولا أخاطبك ، وسيكون كلامى عاما ولن أتوجه اليك شخصيا بحديث
                                    فاننى كنت شديد الحرص فيما سبق على التزام آداب الحوار معك قدر المستطاع
                                    ولم تصدر عنى بحقك كلمة نابية أو أى لفظ جارح ، والكل يشهد بهذا
                                    ولكنك للأسف لم تقدر لى ذلك وخاطبتنى بهذا الأسلوب الفظ والحاد
                                    وليست هذه أول مرة تفعل معى هذا ، ولكنى غضضت الطرف عما سلف منك وعفوت عنك ، فهل يكون هذا جزائى ؟!
                                    أكرر : لا تخاطبنى بعد اليوم ، وليكن حديثنا عاما لا شخصيا
                                    والسلام عليك

                                    تعليق


                                    • #67
                                      المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة
                                      . أما ما يريده الأخ بكر فهو أن نشغل أنفسنا ونبحث في شعر الشعراء عن شيء لم يزعموه. فهل هذا هو التأصيل الذي تنصحنا به.
                                      2. عندما قدّم لنا الأخ بكر مثالاً من الشعر بينا له تهافت كلامه وأقر بذلك. .

                                      الأخ الكريم البيراوى
                                      يبدو أن الأخ بكر كان يظن أننى قد أفسدت الحوار الهادىء بينكما على حد قوله !
                                      ولكن ما ذكرته أنت فى الاقتباس أعلاه كفيل بأن يبدد هذا الوهم ويبرىء ساحتى من تلك التهمة
                                      فالحمد لله ، وجزاك الله خيرا

                                      تعليق


                                      • #68
                                        [QUOTE=عصام عبدالله المجريسي;88994]فالوقت مبارك فيه مع القرآن ، والحجة بين أيدينا لو تدبرناها وأنزالنا في منازلها ، والجدة من خصائص القرآن الذي لا تنقضي عجائبه .
                                        ولكن .. هناك أفكار تحتاج إلى زمن حتى تنضج ، ونضجها يكون بإعادة النظر في مقدماتها ونتائجها مرة بعد مرة ، وتواتر النظار والقائلين، ولعل هذه المسألة منها .
                                        وهناك دراسات قرآنية نافعة ومفيدة لا تزال في إطار الإنضاج والتكميل كالوحدة الموضوعية وعلاقة السور بأسمائها .
                                        ولا داعي لتسفيه باحث يرى ما لا يرى غيره ، مما فتح الله به عليه من كنوز المعرفة والحكمة .
                                        إن القرآن معجز بكل ما فيه ، عرفه من عرفه وأنكره من جهله .
                                        والله أعلم .
                                        ][/QUOTE


                                        صدقت يا أخى عصام ، بارك الله فيك

                                        وان كلامك هذا يدل على كونك من أولى الألباب

                                        أحييك بشدة على كلامك الحكيم ذى الحجة الناصعة والمنطق السديد

                                        وأكثر الله من أمثالك أخى الكريم

                                        تعليق


                                        • #69
                                          المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                          السلام عليكم أيها الاخوة
                                          بارك الله في جهود الجميع وأخص الأخ بكر الجازي جزاه الله خيرا على جهوده العلمية (التأصيلية) في هذا العلم وهذا ما نفتقده ونحتاجه في دراسة الاعجاز العددي لا فقط عرض المعادلات والارقام مثلا.


                                          الأخ الكريم أبو عمرو بارك الله فيك

                                          هل تظن حقا أن الأخ بكر يدعو الى ( التأصيل ) فى الاعجاز العددى ؟!
                                          عجبا !!
                                          كنت أحسبه يدعو الى ( التعجيز ) لا الى التأصيل !!

                                          ثم تقول :

                                          ولا داعي لتهويل موضوع المقارنة مع الشعر أو غيره ووصفه بأنه مقارنة ساقطة فالأمر ليس كذلك فالمقارنة هي أس الإعجاز وكيف يتبين الإعجاز دون مقارنة وكيف تفوق القرآن على غيره من الكلام أكان هذا لمجرد أن القرآن قال عن نفسه أنه معجز أم ثبت هذا عند الناس بالنظر والمقارنة والحس وليس لمجرد الدعوى ثم رفض المقارنة. والمقارنة هي جزء من اسلوب بعض من كتبوا في إعجاز القرآن كالباقلاني مثلا
                                          وأقول :

                                          نحن لا نعترض على منهج المقارنة بحد ذاته ، وانما نعترض على وجود فكرة مسبقة تهيمن على عقل من يقارن حتى من قبل أن يقارن ، لأن هذا يتعارض مع روح البحث العلمى الموضوعى المحايد
                                          وأعتقد أنك قد فهمت ما أعنى
                                          مع أطيب تحياتى ، والسلام عليكم

                                          تعليق


                                          • #70
                                            [QUOTE=العليمى المصرى;89133]
                                            المشاركة الأصلية بواسطة عصام عبدالله المجريسي مشاهدة المشاركة
                                            فالوقت مبارك فيه مع القرآن ، والحجة بين أيدينا لو تدبرناها وأنزالنا في منازلها ، والجدة من خصائص القرآن الذي لا تنقضي عجائبه .
                                            ولكن .. هناك أفكار تحتاج إلى زمن حتى تنضج ، ونضجها يكون بإعادة النظر في مقدماتها ونتائجها مرة بعد مرة ، وتواتر النظار والقائلين، ولعل هذه المسألة منها .
                                            وهناك دراسات قرآنية نافعة ومفيدة لا تزال في إطار الإنضاج والتكميل كالوحدة الموضوعية وعلاقة السور بأسمائها .
                                            ولا داعي لتسفيه باحث يرى ما لا يرى غيره ، مما فتح الله به عليه من كنوز المعرفة والحكمة .
                                            إن القرآن معجز بكل ما فيه ، عرفه من عرفه وأنكره من جهله .
                                            والله أعلم .
                                            ][/QUOTE


                                            صدقت يا أخى عصام ، بارك الله فيك

                                            وان كلامك هذا يدل على كونك من أولى الألباب

                                            أحييك بشدة على كلامك الحكيم ذى الحجة الناصعة والمنطق السديد

                                            وأكثر الله من أمثالك أخى الكريم

                                            وأنت بارك الله فيك على صبرك ومتابعتك .

                                            وغفر الله لك ولنا ؛ لما وضعتني فيه مما لا أساويه ولا أدعيه .
                                            عصام عبدالله المجريسي
                                            ماجستير في اللغة العربية
                                            بنغازي . ليبيا

                                            تعليق


                                            • #71
                                              [QUOTE=عصام عبدالله المجريسي;89140]
                                              المشاركة الأصلية بواسطة العليمى المصرى مشاهدة المشاركة


                                              وأنت بارك الله فيك على صبرك ومتابعتك .

                                              وغفر الله لك ولنا ؛ لما وضعتني فيه مما لا أساويه ولا أدعيه .
                                              بل تساويه ، وتستحقه عن جدارة
                                              ويجب أن نقول للمحسن : أحسنت ، وللمسىء : اسأت
                                              وغفر الله لنا جميعا

                                              تعليق


                                              • #72
                                                الاخوة الكرام البيراوي والعليمي
                                                بارك الله فيكم
                                                عندما تقولوا أفكار مسبقة فقد يقال عنكم أنتم كذلك فالموضوع بسيط هنا فلا ترتكزوا عليه كثيرا. ومن حق من يشارك أن يطرح سؤالا فإما جوابا بعد وإما لا أدري. وأنا لا أدخل الى المنتدى إلا لاتعلم وأستفيد ولو كانت عندي افكار مسبقة فلا اطلب العلم إلا لتغييرها أو تصحيحها أو تأكيدها ولا ضير في ذلك وما سؤالنا ونقاشنا الا لتحقيق أحد هذه الأغراض. وما أطمح إليه أنا شخصيا أن يدرس موضوع الإعجاز العددي دراسة تأصيلية جادة من قبل من يتبنونه ويشتغلون به وألا يكتفوا بإيراد أمثلة تلقى استحسانا من الجمهور ومن عند أنفسهم ثم يبنى على ذلك أصول عظيمة تتعلق بالوحي والغيب. لذلك وجب التمييز بين الملح والطرائف والبهاء والزينة والتوافقات الى آخر هذه الأمور وبين كون العد معجز. والارتباط القوي بين الاعجاز العددي والرسم القرآني والاختلاف فيه والقراءات يجعل الدارس لعلوم القرآن يتريث ويتمحص في دراسته. وحسب ما رأيت فإن بعض المؤيدين بقوة لقضية الاعجاز العددي أجد لهم آراء حاسمة في قضية القراءات والرسم مثلا تخالف ما هو معلوم في كتب القراءات والرسم. لذلك وليعذرنا الاخوة فالموضوع ليس سهلا ويستحق من النقاش الكثير والكثير جدا يعلم هذا جيدا من له دراية واطلاع على كافة علوم القرآن، لا جزئية واحدة فقط ثم يجعلها تتحكم في باقي أجزاء العلم. إذن وجب التثبت التام والفهم الكامل ولا يكون هذا من وجهة نظري بملئ الكتب بالمعادلات والأرقام لذلك كان في نظري أن الاخ بكر طرح جانبا تأصيليا في الموضوع. فالنقاش المهم هو في التوجه للعد وفي توظيف هذا العد وفي النتيجة المستخلصة من وراءه. وهذا ما لا أرى عليه الإجابات الواضحة القوية وهو مقصود الاخ بكر فيما اعتقد من ذكر الشعر وغيره. فإذا كنتم لم تتوجهوا لعد ديوان المتنبي مثلا لأنه لم يدع فيه الإعجاز فمن هو الذي ادعى الإعجاز (العددي) في القرآن حتى توجهتم له؟ وأتفق مع الأخ بكر في أنه لو اشتغل مشتغل بأي نص أو كتاب صغير او كبير باحثا عن علاقات بين الأرقام لوجد الكثير الكثير. فما ميزة القرآن إذن؟ أو تنفوا أن يكون هناك أي وجود لأي علاقات رقمية في أي شيء غير القرآن.

                                                تعليق


                                                • #73
                                                  الأخوة الكرام،

                                                  1. عندما تواجه الملاحدة بلفت انتباههم إلى نظام الكون البديع يقولون لك جاء ذلك مصادفة!! ويدهشنا ذلك المنطق لأن العقل يميز بين ما يمكن أن يكون نتيجة مصادفة وما يستحيل أن تُولّده المصادفة. ونقول لمن يرفض الإعجاز العددي: العقل هو الذي يُميّز بين ما يأتي من مصادفات في شعر الشعراء وبين ما يجزم العقل باستحالة أن يأتي مصادفة. ونقصد بالعقل عقل عامة الناس بعيداً عن أهل المكابرة. ونحن نقر بأن هناك ملاحظات عددية تُعجب البعض ولكن أكثر العقلاء يلاحظون التكلف فيها.
                                                  2. نعجب ممن يدرّس القراءات ويقول لطلابه إنها متواترة عن الرسول ثم نجده يقول: هذا وفق قراءة حفص فماذا تقولون وفق قراءة ورش؟! وكان الأجدر به أن يقول: هذا وفق قراءة الرسول عليه وسلم فماذا تقولون في قراءة الرسول!!
                                                  3. ونعجب ممن يقول لطلابه إن العلماء قد اختلفوا في توقيف الرسم القرآني ثم تجده يقول: هذا وفق قول الجمهور فماذا تقولون في قول من يخالف الجمهور.!!
                                                  والسؤال هنا: كيف يمكن أن تتفق على قواعد التأصيل مع من يفكر بمثل هذه الطريقة؟!! ثم كيف يمكن أن تُقنع من تَعلَم أنه لا يعلم من حقائق الإعجاز العددي إلا الأبحاث المتهافته؟!!

                                                  تعليق


                                                  • #74
                                                    المشاركة الأصلية بواسطة العليمى المصرى مشاهدة المشاركة
                                                    وعليكم السلام
                                                    الأخ الكريم الجازى
                                                    تقول لى : أنا لم أعد أحب جدالك !!

                                                    وأقول لك :
                                                    هذا كلام من أنقطعت حجته ولم يجد ما يرد به
                                                    كان يجدر بك أن تدع شخصى وتنظر فى كلامى ذاته
                                                    ولكن يبدو أنك قد عجزت عن مقارعة الحجة بالحجة فحولت القضية الى مسألة شخصية
                                                    ومعلوم أن ( شخصنة القضية ) هى حجة العاجز الذى أعياه الرد
                                                    فهل يكفى أن ترد على تحليلى العلمى بقولك :
                                                    أنا لا أحب جدالك ولا جدال فلان وعلان ؟ ، أهكذا يكون الرد العلمى ؟!
                                                    ثم هل تظننى أنا الذى أحب جدالك أوأسعى اليه ؟!!
                                                    أو تظن الأخ حجازى الهوى يحب جدالك ؟
                                                    أو الأخ جلغوم يحب جدالك ؟
                                                    من قال لك أننا لا نكتب ما نكتب الا لأننا نحب جدالك ؟!
                                                    ثم عجبا ، ألست أنت القائل فى نفس المداخلة :
                                                    " لكم أن تكتبوا فى هذا الباب ما تشاؤون مما ترونه حقا "
                                                    فهذا هو كل ما فعلناه ، فلماذا تعترض علينا اذا ؟!
                                                    يا أخ بكر : ثق بأننا لا نكتب من أجلك أنت شخصيا ، وانما من أجل ما نراه حقا ( كما قلت أنت )
                                                    ليس من أجلك أنت شخصيا ، وانما من أجل الذين يتابعون هذا الموضوع ( أو غيره ) والذين من حقهم أن يعرفوا الحق من الباطل ويميزوا الخبيث من الطيب
                                                    واذا كنت أعلق على بعض أقوالك فهذا لايمانى بأن الساكت عن الحق شيطان أخرس
                                                    ومن اليوم لا تخاطبنى ولا أخاطبك ، وسيكون كلامى عاما ولن أتوجه اليك شخصيا بحديث
                                                    فاننى كنت شديد الحرص فيما سبق على التزام آداب الحوار معك قدر المستطاع
                                                    ولم تصدر عنى بحقك كلمة نابية أو أى لفظ جارح ، والكل يشهد بهذا
                                                    ولكنك للأسف لم تقدر لى ذلك وخاطبتنى بهذا الأسلوب الفظ والحاد
                                                    وليست هذه أول مرة تفعل معى هذا ، ولكنى غضضت الطرف عما سلف منك وعفوت عنك ، فهل يكون هذا جزائى ؟!
                                                    أكرر : لا تخاطبنى بعد اليوم ، وليكن حديثنا عاما لا شخصيا
                                                    والسلام عليك
                                                    بل صدر منك تعريض بحقي نسبتني فيه إلى الجهل، وما كان ينبغي لك أن تقوله.

                                                    فارجع إلى مداخلاتك تَرَ صدق ما أقول...

                                                    لذلك فأنا لا أحب جدالك حلماً لا عجزاً...

                                                    وبارك الله فيك...

                                                    تعليق


                                                    • #75
                                                      الأخ الكريم أبا عمرو البيراوي:

                                                      المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

                                                      1. نعم الذي دعانا للبحث في القرآن ما ورد على ألسنة المسلمين منذ أكثر من ألف عام أنه كتاب رباني. أما كتب البشر فلم يزعموا أن فيها من الأسرار ما يدعونا إلى التحقق والتثبت. وعندما زعم بعضهم أن في التوراة إعجازاً عددياً تتبعنا بحثه ودرسناه وفندناه وبينا تلفيقاته. أما ما يريده الأخ بكر فهو أن نشغل أنفسنا ونبحث في شعر الشعراء عن شيء لم يزعموه. فهل هذا هو التأصيل الذي تنصحنا به.
                                                      ما يمنعك أن تشغل نفسك بالتوافقات العددية عند شعراء العرب، وإن لم يزعموه؟!

                                                      ثم ما يدريك أن هذه التوافقات العددية مقصود لله في كتابه؟!

                                                      لا زلنا نطالبك بالدليل ولا جواب...

                                                      ويلزم من هذا أنكم إن كنتم غير قادرين على إثبات الإعجاز العددي المدعى، فلا وجه للقول بالإعجاز العددي، وتكونون في كل ما أتيتم به قد أشغلتم أنفسكم بما لا يسمن ولا يغني من جوع.


                                                      المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة
                                                      2. عندما قدّم لنا الأخ بكر مثالاً من الشعر بينا له تهافت كلامه وأقر بذلك. ومن أجل التأصيل المقترح فإننا نعدك أن نناقش أي نص شعري قديم معروف يزعم أحدهم أن فيه نظاماً عددياً معجزاً.
                                                      هذه زلة منك غير مقبولة:

                                                      أنت لم تزد على أن قلت إن ما جيتك به فيه تكلف، فقلت لك: لا بأس بوجود التكلف، ويمكن أن نحتال له بشيء من التعليل، على غرار ما تكلفه الدكتور زغلول النجار في حذف الفاتحة من تعداد السور، وإضافة البسملة إلى تعداد الآيات، وكما تكلفت أنت في زعمك أن وحدة البناء في سورة النحل هي 16....إلخ. فالحديث هو عن وجود التكلف الذي نسبته إلي، فلفت نظرك إلى أن التكلف أيضاً موجود في كلامكم ودعاواكم.
                                                      الحديث كان عن التكلف، فكان منك أن حرفته، وادعيتَ أنني اعترفت لك بتهافت كلامي!!!
                                                      وهذه زلة منك عجيبة؟!
                                                      فتنبه لذلك – أخي- ولا تحرف الكلام عن موضعه.

                                                      ثم لم تشترطون مناقشة نص شعري قديم معروف؟!

                                                      هذا بيت من الشعر لست أنا قائله على الأقل، وأدعي فيه نظاماً عددياً معجزاً في علاقة الحديد المذكور في بيت الشعر بآخر ما توصلت إليه الكشوف العلمية!!!



                                                      المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو البيراوي مشاهدة المشاركة

                                                      3. عندما يناقشنا مسلم نلزمه بمسلمات الإسلام. وعندما يناقشنا غير المسلم لا نلزمه بذلك. وفي الحقيقة أن غير المسلمين الذين ناقشناهم في الأمر لم نجد فيهم من يجادل جدلاً بيزنطياً كما فعل بعض المسلمين الذين تحمكمهم أفكار مسبقة ولم يكلفوا أنفسهم بدراسة الأمر دراسة جادة.
                                                      وأنت أخي تحكمك أفكار مسبقة، ولا تقبل أن يقدح أحد في فكرة الإعجاز العددي!!

                                                      فهل أثبتها لنا حتى لا تقبل أن يقدح فيها قادح.!!!

                                                      تعليق


                                                      • #76
                                                        المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                                                        بل صدر منك تعريض بحقي نسبتني فيه إلى الجهل، وما كان ينبغي لك أن تقوله.

                                                        فارجع إلى مداخلاتك تَرَ صدق ما أقول...

                                                        لذلك فأنا لا أحب جدالك حلماً لا عجزاً...

                                                        وبارك الله فيك...

                                                        أخى الكريم بكر

                                                        أنا لا أعلم شيئا عن هذا الذى تقول !! ؟

                                                        واذا ما ثبت لى صدق قولك هذا فثق بأنى لن أتردد لحظة واحدة فى الاعتذار لك على الملأ وعلى رؤوس الأشهاد
                                                        أرجو فحسب أن تدلنى على موضع الشاهد من كلامى ، وليكن هذا فى رسالة خاصة حفاظا على مشاعرك
                                                        ولتذكر أخى الكريم كيف ختمت ردودى عليك فى موضوع ( تهافت القول . . ) ، وهذا هو رابطها :

                                                        http://tafsir.org/vb/showpost.php?p=88768&postcount=187

                                                        وأنك قد رددت عليى بقولك المذكورفى هذا الرابط :

                                                        http://tafsir.org/vb/showpost.php?p=88778&postcount=188

                                                        فكيف أنسبك الى ما تقول بينما أردد المرة تلو المرة أنك أخ لى فى الله ، وأنى أحبك فى الله ؟!

                                                        فلتدلنى فقط على المداخلة التى تعنيها فاننى لن أجد وقتا للبحث فى 130 مشاركة كتبتها حتى الآن
                                                        والسلام عليكم ورحمة الله

                                                        تعليق


                                                        • #77
                                                          المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                                                          ثم ما يدريك أن هذه التوافقات العددية مقصود لله في كتابه؟!
                                                          هل نفهم من كلامك أن في القرآن ما ليس بمقصود لله؟

                                                          وإذا كان جوابك بنعم فهل يمكن أن تقول لنا كيف نفرق بين ماهو مقصود لله وبين ما ليس كذلك؟

                                                          تعليق


                                                          • #78
                                                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                            الاخوة الكرام البيراوي والعليمي
                                                            بارك الله فيكم
                                                            عندما تقولوا أفكار مسبقة فقد يقال عنكم أنتم كذلك فالموضوع بسيط هنا فلا ترتكزوا عليه كثيرا. ومن حق من يشارك أن يطرح سؤالا فإما جوابا بعد وإما لا أدري. وأنا لا أدخل الى المنتدى إلا لاتعلم وأستفيد ولو كانت عندي افكار مسبقة فلا اطلب العلم إلا لتغييرها أو تصحيحها أو تأكيدها ولا ضير في ذلك وما سؤالنا ونقاشنا الا لتحقيق أحد هذه الأغراض. وما أطمح إليه أنا شخصيا أن يدرس موضوع الإعجاز العددي دراسة تأصيلية جادة من قبل من يتبنونه ويشتغلون به .
                                                            أخانا الكريم أبا عمرو

                                                            أولا : لم أك أعنيك أنت بحديثى عن الأفكار المسبقة ، ويبدو أن الأمر قد التبس عليك

                                                            ثانيا :لا أحد يحجر عليك حقك فى السؤال على الاطلاق ، فاسأل عما شئت ولا حرج عليك
                                                            ثالثا :ما تطمح اليه قد تحقق بالفعل منذ فترة ليست بالقليلة ، حيث تم وضع ضوابط علمية محكمة للبحث فى الاعجاز العددى ، وقد وضعتها لجنة جائزة دبى الدولية للقرآن الكريم ، واليك اياها :

                                                            [align=center]ضوابط البحث في الإعجاز العددي :[/align]

                                                            اتفق ا الباحثون في ندوة جائزة دبي للإعجاز العددي على الضوابط التالية :

                                                            1 - الالتزام بالعد طبقا للرسم العثماني للقرآن الكريم.
                                                            2 اتباع منهج واحد في الإحصاء إما للمرسوم خطا، أو للمتلو لفظا.
                                                            3 الالتزام بترتيب الآيات والسور كماهي مرتبة في المصحف الشريف.
                                                            4 الالتزام بقراءة واحدة في كل دراسة ، ولايجمع بين القراءات إلا بقصد المقارنة.
                                                            5 مراعاة ثوابت العقيدة الإسلامية ، ومقاصد االتشريع .وعدم الإخللال بماجاء فيهما.
                                                            6 الالتزام بقواعد اللغة العربيّة في الفهم والاستنباط ، و في إحصاء الكلمات والحروف.
                                                            7 الالتزام بثوابت علوم القرآن، وأصول التأويل والتفسير. وماصح من السنة النبوية.
                                                            8 الالتزام بالموضوعية العلمية ، والتجرد عن الأهواء ، والعصبيات ، والأفكار المغرضة.
                                                            9 ذكر الحقائق كماهي ، وبكل أمانة ، والبعد عن المبالغات ، والأوهام ، والغرائب.
                                                            .10التزام الاستقراء الكامل ، دون الاستقراء الناقص ،ليكون الاستنتاج صحيحا.
                                                            11مراعاة الأسس والنظم الرياضيّة العلميّة، وعدم الإخلال بها .
                                                            12بناء الأبحاث على مقدمات ومنطلقات سليمة ، لتكون النتائج صحيحة ومقبولة .
                                                            13التأكّد من صحة أية معلومة علميّة أو تاريخيّة عند توظيفها في الأبحاث العدديّة، وعدم استخدام فرضيات تخالف حقائق علميّة أو تاريخيّة ثابتة.
                                                            14تحّري الدقّة في المعلومات الإحصائيّة المستخدمة.
                                                            15الابتعاد عن التكلّف والتمحّل.
                                                            16التمييز بين ما هو مصادفة من جهة، وبين ماهو متناسق ومعجز من جهة أخرى. ويمكن الاستعانة بأدوات إحصائيّة لحساب احتمالات الصدفة.
                                                            17يشترط في الأنظمة العددية التي يستخدمها الباحثون (مثل احتساب القيم العددية للحروف أو طريقة احتساب الكلمات وغير ذلك):
                                                            1. أن توافق الرسم العثماني وأحد وجوه اللغة العربيّة.
                                                            2. أن يتم استخدامها باتّساق (بدون تناقض) وباضطّراد (في كل الأحوال التي تستدعي ذلك وليس بانتقائيّة)
                                                            3. أن تظهر جدارتها عبر الأمثلة المقنعة.


                                                            [align=center]( يتبع )[/align]

                                                            تعليق


                                                            • #79
                                                              سؤال آخر يا بكر:

                                                              هل كون سورة البقرة 286 والإخلاص أربع آيات مقصودة لله ؟

                                                              هل كون سورة العصر أقصر من سابقتها التكاثر ومن لاحقتها الهمزة مقصودة لله أم جاءت هكذا؟

                                                              تعليق


                                                              • #80
                                                                المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                الاخوة الكرام البيراوي والعليمي
                                                                والارتباط القوي بين الاعجاز العددي والرسم القرآني والاختلاف فيه والقراءات يجعل الدارس لعلوم القرآن يتريث ويتمحص في دراسته. وحسب ما رأيت فإن بعض المؤيدين بقوة لقضية الاعجاز العددي أجد لهم آراء حاسمة في قضية القراءات والرسم مثلا تخالف ما هو معلوم في كتب القراءات والرسم. لذلك وليعذرنا الاخوة فالموضوع ليس سهلا ويستحق من النقاش الكثير والكثير جدا يعلم هذا جيدا من له دراية واطلاع على كافة علوم القرآن، لا جزئية واحدة فقط ثم يجعلها تتحكم في باقي أجزاء العلم . . . . فالنقاش المهم هو في التوجه للعد وفي توظيف هذا العد وفي النتيجة المستخلصة من وراءه. . . . . فإذا كنتم لم تتوجهوا لعد ديوان المتنبي مثلا لأنه لم يدع فيه الإعجاز فمن هو الذي ادعى الإعجاز (العددي) في القرآن حتى توجهتم له؟ .
                                                                رابعا : المشتغلون بالاعجاز العددى يا أخى الكريم لا يخالفون - كما تقول - ما هو معلوم فى كتب القراءات والرسم
                                                                بل الصواب أن تقول : انهم يتبعون مذهبا معينا فى الرسم ( هو كونه توقيفيا ) وقراءة صحيحة ومتواترة ( هى قراءة حفص )
                                                                فلا توجد مخالفة ، وانما يوجد اختيار
                                                                واللافت للنظر أن هذا الاختيار من جانبهم قد وافق مصحف المدينة النبوية والذى يعتبر المصحف الأوسع انتشارا فى العالم الاسلامى بأسره
                                                                فلماذا نثرب عليهم ؟!
                                                                وهل احتكامهم الى أوسع المصاحف انتشارا فى الآفاق يعتبر مخالفة ؟!!

                                                                خامسا : دراسة الاعجاز العددى فى القرآن الكريم لم تكن استجابة لادعاء أحد أو دعوة من أحد كما تستنكر ، وانما نبعت وانبثقت عن مجموعة من الملاحظات الأولية التى كانت لافتة للنظر بشكل ملحوظ ، ثم شكلت ( ظاهرة ) فيما بعد مع التوسع فى البحث

                                                                [align=center]( يتبع )[/align]

                                                                تعليق


                                                                • #81
                                                                  المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                  الاخوة الكرام البيراوي والعليمي
                                                                  بارك الله فيكم
                                                                  لو اشتغل مشتغل بأي نص أو كتاب صغير او كبير باحثا عن علاقات بين الأرقام لوجد الكثير الكثير. فما ميزة القرآن إذن؟ أو تنفوا أن يكون هناك أي وجود لأي علاقات رقمية في أي شيء غير القرآن.

                                                                  سادسا : وجود علاقات رقمية فى غير القرآن الكريم هو أمر طبيعى ومتوقع ولا يعد ميزة خاصة بالقرآن من دون كلام البشر
                                                                  ولكن ميزة القرآن عن غيره من الكلام تكمن فى شدة احكامه لتلك العلاقات على نحو لا يوجد ما يماثله فى كلام البشر
                                                                  فعندما يقول القرآن مثلا :
                                                                  " ان مثل عيسى عند الله كمثل آدم ، خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون "
                                                                  فهو هنا يشير الى وجود تماثل بين ( عيسى ) و ( آدم ) من جهة الخلق
                                                                  فاذا ما ثبت لنا بالعد والاحصاء أن اسم عيسى قد ورد فى القرآن 25 مرة ، وأن اسم آدم قد ورد بالمثل 25 مرة فهنا نجد أن التماثل المشار اليه فى الآية قد تحقق على مستوى العدد أيضا !!
                                                                  ويأتى الاحكام حين نعلم أن القرآن قد أشار الى ( عيسى ) فيما زاد عن هذا العدد ولكن بلقبه ( المسيح ) أو بكنيته ( ابن مريم ) دون أن يستعمل اسمه ( عيسى ) فيما زاد عن هذا العدد ( 25 مرة ) !!
                                                                  وهذا يعنى أنه يوجد قصد فى أن يذكر الاسم ( عيسى ) بنفس قدر ذكره لاسم ( آدم ) حتى يكون التماثل بينهما على مستوى العدد أيضا
                                                                  وهذا مثال واحد من أمثلة عديدة تكشف عن وجود قصد واحكام فى أعداد الألفاظ القرآنية
                                                                  وفى الآية المذكورة شواهد أخرى على الاعجاز العددى يضيق المقام عن ذكرها ، وأترك بيانها لباقى الأخوة اذا شاءوا ذلك

                                                                  تعليق


                                                                  • #82
                                                                    المشاركة الأصلية بواسطة العليمى المصرى مشاهدة المشاركة
                                                                    أخى الكريم بكر

                                                                    أنا لا أعلم شيئا عن هذا الذى تقول !! ؟

                                                                    واذا ما ثبت لى صدق قولك هذا فثق بأنى لن أتردد لحظة واحدة فى الاعتذار لك على الملأ وعلى رؤوس الأشهاد
                                                                    أرجو فحسب أن تدلنى على موضع الشاهد من كلامى ، وليكن هذا فى رسالة خاصة حفاظا على مشاعرك

                                                                    فكيف أنسبك الى ما تقول بينما أردد المرة تلو المرة أنك أخ لى فى الله ، وأنى أحبك فى الله ؟!

                                                                    فلتدلنى فقط على المداخلة التى تعنيها فاننى لن أجد وقتا للبحث فى 130 مشاركة كتبتها حتى الآن
                                                                    والسلام عليكم ورحمة الله
                                                                    تجد هذا في مشاركتك رقم 129 في موضوع تهافت القول بالإعجاز العلمي في قوله تعالى ((كأنما يصعد في السماء)).

                                                                    تعليق


                                                                    • #83
                                                                      المشاركة الأصلية بواسطة حجازي الهوى مشاهدة المشاركة
                                                                      هل نفهم من كلامك أن في القرآن ما ليس بمقصود لله؟

                                                                      وإذا كان جوابك بنعم فهل يمكن أن تقول لنا كيف نفرق بين ماهو مقصود لله وبين ما ليس كذلك؟
                                                                      نريد جوابا يا بكر

                                                                      تعليق


                                                                      • #84
                                                                        الأخ البيراوي رعاك الله تقول: ويدهشنا ذلك المنطق لأن العقل يميز بين ما يمكن أن يكون نتيجة مصادفة وما يستحيل أن تُولّده المصادفة. ونقول لمن يرفض الإعجاز العددي: العقل هو الذي يُميّز بين ما يأتي من مصادفات في شعر الشعراء وبين ما يجزم العقل باستحالة أن يأتي مصادفة. ونقصد بالعقل عقل عامة الناس بعيداً عن أهل المكابرة. ونحن نقر بأن هناك ملاحظات عددية تُعجب البعض ولكن أكثر العقلاء يلاحظون التكلف فيها. وكذلك يقول الأخ العليمي: وجود علاقات رقمية فى غير القرآن الكريم هو أمر طبيعى ومتوقع ولا يعد ميزة خاصة بالقرآن من دون كلام البشر
                                                                        ولكن ميزة القرآن عن غيره من الكلام تكمن فى شدة احكامه لتلك العلاقات على نحو لا يوجد ما يماثله فى كلام البشر

                                                                        كأنكم تقولون إن ما تسمونه الإعجاز العددي قد يكون موجودا في أي كلام ولكن الفرق أنه في القرآن مقصود وفي غيره غير مقصود. فما معنى الإعجاز إذن عندكم؟ او أنه في القرآن محكم أكثر من غيره. الا ترى أن بإمكان أي أحد أن ينسق كلامه ويعده ويضع فيه موافقات يريدها قبل أن يعرضه أيكون بذلك قال كلاما معجزا؟
                                                                        وبنفس المنطق العددي لو قال باحث إن القرآن غير متناسق عدديا مما يدل على أنه ليس وحيا وأحضر معادلاته الخاصة سورة قصيرة بين طوال وآية طويلة بين قصار ومجموع آيات سورتين متتاليتين (مثلا) لا يقبل القسمة على اثنين ..الى غير ذلك فما هو الجواب والرد على هذا المنطق؟
                                                                        معلوم أن قضية السجع أخذا حيزا كبيرا من كلام العلماء في ردها وتنزيه القرآن عن أن يكون قصد إلى شيء من ذلك وهي قضية جمالية فنية ظاهرها موجود في القرآن ومع هذا رفض العلماء وجودها واعتبروا ما جاء على شاكلتها (غير مقصود) الكلمة التي لا تعجبكم ولم يكن ذلك يتنافى مع أنه سبحانه أحصى كل شيء عددا وخلق كل شيء بقدر.
                                                                        واضح أنكم اعتمدتم على أن الرسم توقيفي. إذن من يقول بأن الرسم غير توقيفي واجب عليه أن لا يقبل هذا المسمى بالاعجاز العدي. وهذا هو الركن الأهم في القضية وهذا موضع التأصيل والبحث فيه (متطلب سابق) لقضية الاعجاز. دعني أقول أن كثيرا ممن يقول بالتوقيف مستندهم الاعجاز العددي وما ظنوه من أسرار في الرسم وهذا من إتيان البيوت من ظهورها ومن خلل المنهجية العلمية والعكس هو الواجب.
                                                                        أما عن ضوابط البحث في الإعجاز العددي فليس هذا مطمحي لأن هذا للمشتغلين بالاعجاز العددي وليس لمن يدرس هذه الفكرة.
                                                                        وإذا كان من كتب المصحف (انظروا مصحف المدينه المعتمد عندكم) يقول انه أخذه من علماء الرسم مع الترجيح في حال الاختلاف. على ماذا يدل هذا؟ من وضعوا هجاء المصاحف يقولون هذا فكيف نلزم فعلهم البشري أمرا غيبيا؟
                                                                        وتعتمدون رواية حفص فكيف جاءت رواية حفص ألم تكن اختيارا له من بين قراءات متعددة كان يعلمها وكان لغيره اختيارات أخرى. إن هذه التفريعات تضعف قول القائلين بالإعجاز العددي لأن موضوع القرآن والقراءات لا ينحصر في حفص عن عاصم من طريق معينة ويهمل ما سواها واذا كان أكثر الأمة يقرأ لحفص الآن فلم يكن ذلك كذلك في كل زمن.
                                                                        ثم ما تقومون به من حسابات هي من عملكم أنتم هي أعمال بشرية أنتم اخترتم العدد تسعة عشر ولم تختاروا عشرة ولا أربعين ولا ثلاثة ولا مئة وكلها وردت في القرآن وأنتم ضربتم وطرحتم وجمعتم فلا معنى للقول هل وجدت صدفة في القرآن أم لا.
                                                                        التأصيل مهم بارك الله فيكم والوقوف على أساس متين في البحث خير من الوقوف على شفا جرف هار.

                                                                        تعليق


                                                                        • #85
                                                                          المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                                                                          تجد هذا في مشاركتك رقم 129 في موضوع تهافت القول بالإعجاز العلمي في قوله تعالى ((كأنما يصعد في السماء)).
                                                                          الحمد لله الذى أظهر الحق

                                                                          فقد رجعت الى المشاركة التى ذكرتها لى ولم أجد شيئا !!

                                                                          فلم تك أنت الذى نسبته الى الجهل كما ظننت يا أخى ، بل كان ( الملحد ) الذى كنت تتخيله وتتحدث بلسانه ، فارجع الى كلامى يا أخى وتأمله جيدا بارك الله فيك

                                                                          وهكذا يثبت للكل أنه لم تصدر عنى أية كلمة نابية تجاه أى شخص حاورنى والحمد لله من قبل ومن بعد

                                                                          ولن أطالبك بالاعتذار لى عن سوء الفهم ، غفر الله لنا ولك

                                                                          تعليق


                                                                          • #86
                                                                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                            وكذلك يقول الأخ العليمي: وجود علاقات رقمية فى غير القرآن الكريم هو أمر طبيعى ومتوقع ولا يعد ميزة خاصة بالقرآن من دون كلام البشر
                                                                            ولكن ميزة القرآن عن غيره من الكلام تكمن فى شدة احكامه لتلك العلاقات على نحو لا يوجد ما يماثله فى كلام البشر

                                                                            كأنكم تقولون إن ما تسمونه الإعجاز العددي قد يكون موجودا في أي كلام ولكن الفرق أنه في القرآن مقصود وفي غيره غير مقصود. فما معنى الإعجاز إذن عندكم؟ او أنه في القرآن محكم أكثر من غيره. الا ترى أن بإمكان أي أحد أن ينسق كلامه ويعده ويضع فيه موافقات يريدها قبل أن يعرضه أيكون بذلك قال كلاما معجزا؟
                                                                            أخانا الكريم أبا عمرو
                                                                            لول أنى مضطر الآن الى الذهاب الى عملى لقمت بالرد حالا
                                                                            لنا عودة فى المساء ان شاء الله تعالى ، فالى لقاء ، والسلام عليكم

                                                                            تعليق


                                                                            • #87
                                                                              المشاركة الأصلية بواسطة حجازي الهوى مشاهدة المشاركة
                                                                              نريد جوابا يا بكر
                                                                              لا أريد جدالك يا حجازي...

                                                                              ولو سأل غيرك لأجبته...

                                                                              فلا أظن أن مثلك ينتفع بالجواب...

                                                                              فاذكر ما تحب أن تذكره من كيفية التفريق بين ما مقصود لله وبين ما هو غير مقصود.

                                                                              تعليق


                                                                              • #88
                                                                                الأخ الكريم أبو عمرو،

                                                                                1. لم نقل إن الإعجاز العددي قد يكون في كلام البشر، وإنما نقول باحتمال أن يأتي شيء من المصادفات والتي لا علاقة لها بالإعجاز، والعقل هو الذي يميز بين ما هو إعجاز وما هو مصادفات ممكنة.
                                                                                2. يمكن أن يقوم بشر بتعمد بعض التوافقات العددية في شعر أو غيره، وهذا لا علاقة له بما نقوله حول الإعجاز العددي. لأننا نتكلم عن أمور تكتشف الآن في القرآن الكريم من غير أن يكون هناك أي إشارة حول وجود هذا البناء العددي. ثم إن درجة تعقيد العلاقات وحيثياتها تجعل العقل البشري يقف مندهشاً أمامها. ويبدو أن الذين يرفضون الإعجاز العددي لا يعلمون حقيقة ما هو موجود، وهذا واضح من خلال النقاشات.
                                                                                3. عندما يختلف العلماء في مسألة الرسم العثماني لماذا لا يكون النظام العددي مرجحاً بينهم، ثم إن القول بتوقيف الرسم هو قول الجمهور. أما الاختلاف في القراءات فهو محدود الأثر في مسألة العدد. واختيارات القراء هي في وجوه نقلت عن الرسول . والإعجاز العددي يتعلق بالرسم وليس باللفظ وأكثر الاختيارات تتعلق باللفظ والأصوات.

                                                                                تعليق


                                                                                • #89
                                                                                  المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                                  وكذلك يقول الأخ العليمي: وجود علاقات رقمية فى غير القرآن الكريم هو أمر طبيعى ومتوقع ولا يعد ميزة خاصة بالقرآن من دون كلام البشر
                                                                                  ولكن ميزة القرآن عن غيره من الكلام تكمن فى شدة احكامه لتلك العلاقات على نحو لا يوجد ما يماثله فى كلام البشر

                                                                                  كأنكم تقولون إن ما تسمونه الإعجاز العددي قد يكون موجودا في أي كلام ولكن الفرق أنه في القرآن مقصود وفي غيره غير مقصود. فما معنى الإعجاز إذن عندكم؟ او أنه في القرآن محكم أكثر من غيره. الا ترى أن بإمكان أي أحد أن ينسق كلامه ويعده ويضع فيه موافقات يريدها قبل أن يعرضه أيكون بذلك قال كلاما معجزا؟.
                                                                                  بالطبع لا ، لا يكون قد قال كلاما معجزا
                                                                                  والسبب بسيط وواضح وقد ذكرته فى مشاركة سابقة من هذا الموضوع ، ولكن يبدو أنك لم تنتبه اليه ، ربما لأنه لم يوافق معتقدك ؟
                                                                                  لقد ذكرت أن اعجاز القرآن الكريم يعد منظومة متكاملة ذات وجوه عديدة وأن هذه المنظومة الاعجازية التى تتعدد وجوهها لا يمكن أن تتكامل فى كلام البشر ، وجئتك بأمثلة على هذا ، فارجع الى سابق كلامى وتأمله بنظرة موضوعية باركك الله

                                                                                  وبنفس المنطق العددي لو قال باحث إن القرآن غير متناسق عدديا مما يدل على أنه ليس وحيا وأحضر معادلاته الخاصة سورة قصيرة بين طوال وآية طويلة بين قصار ومجموع آيات سورتين متتاليتين (مثلا) لا يقبل القسمة على اثنين ..الى غير ذلك فما هو الجواب والرد على هذا المنطق؟
                                                                                  الجواب والرد على هذا المدعو منطقا انما يكمن فى الاعجاز العددى الذى تعترض عليه ، حيث أن اثبات هذا الوجه من الاعجاز هو الذى يدحض مثل هذا المنطق المتهافت ، فان كان هذا المنطق يشبه الريح فان الاعجاز العددى يكون هو الاعصار الذى يبتلعها ويبددها !!

                                                                                  [align=center]( يتبع ) [/align]

                                                                                  تعليق


                                                                                  • #90
                                                                                    المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                                    واضح أنكم اعتمدتم على أن الرسم توقيفي. إذن من يقول بأن الرسم غير توقيفي واجب عليه أن لا يقبل هذا المسمى بالاعجاز العدي. وهذا هو الركن الأهم في القضية وهذا موضع التأصيل والبحث فيه (متطلب سابق) لقضية الاعجاز. دعني أقول أن كثيرا ممن يقول بالتوقيف مستندهم الاعجاز العددي وما ظنوه من أسرار في الرسم وهذا من إتيان البيوت من ظهورها ومن خلل المنهجية العلمية والعكس هو الواجب.
                                                                                    وهل تريد أن يكون للمصحف الشريف أكثر من رسم ؟!!
                                                                                    اذا لم يكن رسم المصحف توقيفيا لما وجب طباعة المصاحف الآن بهذا الرسم الذى يبدو معضلا لكثير من الناس فى قراءته
                                                                                    واذا لم يكن الرسم توقيفيا لأدى ذلك الى اختلاف وتعدد المصاحف المتداولة تبعا لاختلاف العصور والأجيال ( عنصر الزمان ) واختلاف البقاع والبلاد ( عنصر المكان ) ، فلا يعرف الشامى مثلا أن يقرأ فى المصحف المصرى مثلا ، أو العكس ، وبذلك تتكرر نفس المشكلة التى حدثت أيام عثمان بن عفان رضى الله عنه والتى دعته الى أن يجمع الناس على مصحف واحد
                                                                                    وأخيرا :
                                                                                    اذا لم يكن الرسم توقيفيا لما أوصى العلماء الآن بوجوب التزام الرسم العثمانى فى طباعة المصاحف ولما نهوا عن طباعته بالرسم الاملائى الحديث

                                                                                    واليك قرار هيئة كبار العلماء فى السعودية بهذا الشأن :

                                                                                    [align=center]هيئة كبار العلماء بالمملكة العربية السعودية

                                                                                    القرار رقم 71[/align]

                                                                                    الحمد لله، والصلاة والسلام على رسوله وآله وصحبه وبعد:
                                                                                    ففي الدورة الرابعة عشرة لمجلس هيئة كبار العلماء المنعقدة في الطائف في المدة من العاشر من شهر شوال إلى الحادي والعشرين فيه نظر المجلس فيما رفعه حسين حمزة صالح مدرس العلوم الدينية بمدرسة الإمام أبي حنيفة الابتدائية بمكة.. إلى جلالة الملك المعظم يطلب فيه المعونة في كتابة المصحف بطريقة الإملاء العادية، والمحال إلى سماحة الرئيس العام لإدارات البحوث العلمية والإفتاء والدعوة والإرشاد برقم 3/ص/22035في 22/9/1398هـ. واطلع على البحث الذي أعدته اللجنة الدائمة للبحوث العلمية والإفتاء في [ حكم كتابة القرآن بطريقة الإملاء العادية وإن خالف ذلك الرسم العثماني].
                                                                                    وبعد دراسة الموضوع ومناقشته وتداول الرأي فيه.. تبين للمجلس أن هناك أسباباً تقتضي بقاء كتابة المصحف بالرسم العثماني وهي:

                                                                                    1- ثبت أن كتابة المصحف بالرسم العثماني كانت في عهد عثمان –- وأنه أمر كتبة المصحف أن يكتبوه على رسم معين ووافقه الصحابة وتابعهم التابعون ومن بعدهم إلى عصرنا هذا، وثبت أن النبي –- قال: " عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي" فالمحافظة على كتابة المصحف بهذا الرسم هو المتعين؛ اقتداءً بعثمان وعلي وسائر الصحابة، وعملاً بإجماعهم.

                                                                                    2- إن العدول عن الرسم العثماني إلى الرسم الإملائي الموجود حالياً بقصد تسهيل القراءة يفضي إلى تغيير آخر إذا تغير الاصطلاح في الكتابة؛ لأن الرسم الإملائي نوع من الاصطلاح قابل للتغيير باصطلاح آخر.. وقد يؤدي ذلك إلى تحريف القرآن بتبديل بعض الحروف أو زيادتها أو نقصها فيقع الاختلاف بين المصاحف على مر السنين ويجد أعداء الإسلام مجالاً للطعن في القرآن الكريم. وقد جاء الإسلام بسد ذرائع الشر ومنع أسباب الفتن.

                                                                                    3- ما يخشى من أنه إذا لم يلتزم الرسم العثماني في كتابة القرآن أن يصير كتاب الله ألعوبة بأيدي الناس كلما عنَّت لإنسان فكرة في كتابته اقترح تطبيقها فيقترح بعضهم كتابته باللاتينية أو غيرها، وفي هذا ما فيه من الخطر، ودرء المفاسد أولى من جلب المصالح.
                                                                                    وبناءً على هذه الأسباب اتخذ المجلس القرار التالي:
                                                                                    يرى مجلس هيئة كبار العلماء أن يبقى رسم المصحف على ما كان بالرسم العثماني، ولا ينبغي تغييره ليوافق قواعد الإملاء الحديثة؛ محافظة على كتاب الله من التحريف، واتباعاً لما كان عليه الصحابة وأئمة السلف رضوان الله عليهم أجمعين.
                                                                                    والله الموفق، وصلى الله وسلم على نبينا محمد، وآله وصحبه وسلم.

                                                                                    هيئة كبار العلماء
                                                                                    رئيس الدورة
                                                                                    عبد الله بن محمد بن حميد
                                                                                    عبد العزيز بن عبد الله بن باز عبد الرزاق عفيفي محمد بن علي الحركان
                                                                                    عبد العزيز الصالح [غائب ] عبد الله خياط سليمان بن عبيد
                                                                                    إبراهيم بن محمد آل الشيخ محمد بن جبير [له وجهة نظر] راشد بن خنين
                                                                                    صالح بن غصون عبد الله بن قعود عبد الله بن غديان
                                                                                    صالح بن
                                                                                    اللحيدان عبد الله بن منيع عبد المجيد حسن [غائب]


                                                                                    [align=center]( يتبع )[/align]

                                                                                    تعليق


                                                                                    • #91
                                                                                      ثم ليت شعرى ! !
                                                                                      كيف ينتقدنا الذين يتمسكون بمراعاة القراءات المتعددة فى تمسكنا بتوقيفية رسم المصحف ؟!!
                                                                                      كيف هذا بينما هم يعلمون أن موافقة القراءة لرسم المصحف تعد شرطا أساسيا من شروط قبولها ؟!
                                                                                      وارتباط الرسم العثمانى بالقراءات هو ارتباط وثيق الصلة للغاية
                                                                                      وكمثال على هذا :
                                                                                      كلمة ( بينة ) وردت 19 مرة بحرف الهاء ، ومرة واحدة بحرف التاء ( بينت )
                                                                                      والسبب فى كتابتها بالتاء فى تلك المرة الوحيدة هو أن فيها قراءتان :
                                                                                      قراءة بالجمع ( بينات ) ، وقراءة بالافراد ( بينة ) ، فرسمت بالتاء لتحتمل القراءتين معا
                                                                                      أما بقية المواضع فليس فيها الا الافراد فرسمت كلها بالهاء
                                                                                      ويقول الدكتور شعبان محمد اسماعيل ( الأستاذ بجامعتى الأزهر وأم القرى ) فى كتابه ( رسم المصحف وضبطه ) ما يلى :
                                                                                      " القراءات الصحيحة تتفق مع الرسم العثمانى - اما تحقيقا واما احتمالا - ولو كتب المصحف بغير الرسم العثمانى لأختل ذلك "

                                                                                      تعليق


                                                                                      • #92
                                                                                        أبو عمرو البيراوي
                                                                                        2. يمكن أن يقوم بشر بتعمد بعض التوافقات العددية في شعر أو غيره، وهذا لا علاقة له بما نقوله حول الإعجاز العددي. لأننا نتكلم عن أمور تكتشف الآن في القرآن الكريم من غير أن يكون هناك أي إشارة حول وجود هذا البناء العددي. ثم إن درجة تعقيد العلاقات وحيثياتها تجعل العقل البشري يقف مندهشاً أمامها. ويبدو أن الذين يرفضون الإعجاز العددي لا يعلمون حقيقة ما هو موجود، وهذا واضح من خلال النقاشات.
                                                                                        لعل في المثال التالي ما يوضح بعض الفرق بين ما يمكن تعمده من التوافقات العددية في كلام البشر ، وما هو في القرآن ..


                                                                                        [align=center]من مظاهر الإعجاز العددي في العدد 29 [/align]

                                                                                        تنقسم سور القرآن الكريم إلى مجموعتين 29 و 85 باعتبارات مختلفة :
                                                                                        الاعتبار الأول : ( باعتبار الحروف في أوائلها ) :
                                                                                        29 سورة مميزة بافتتاحها بالحروف المقطعة .
                                                                                        85 سورة خلت أوائلها من مثل تلك الحروف .
                                                                                        الاعتبار الثاني :
                                                                                        فإذا نظرنا إليها من زاوية أخرى ( العدد 17 ) نجدها :
                                                                                        29 سورة عدد الآيات في كل منها يقل عن 17 آية .
                                                                                        85 سورة عدد الآيات في كل منها 17 آية فأكثر .
                                                                                        الاعتبار الثالث :
                                                                                        فإذا نظرنا إليها من زاوية أخرى ( العدد 78 ) نجدها :
                                                                                        29 سورة عدد الآيات في كل منها 78 آية فأكثر .
                                                                                        85 سورة عدد الآيات في كل منها يقل عن : 78 آية .
                                                                                        الاعتبار الرابع :
                                                                                        فإذا نظرنا إليها باعتبار ورود لفظ الجلالة " الله " نجدها :
                                                                                        29 سورة لم يرد في أي منها لفظ الجلالة .
                                                                                        85 سورة ورد في كل منها لفظ الجلالة مرة أو أكثر .
                                                                                        السور هي نفسها : 114 سورة .
                                                                                        الاعتبارات تتغير , وزوايا النظر تتغير , ولكن المعادلة تبقى واحدة : 29 و 85 ..
                                                                                        فالسور التسع والعشرون الأولى ليست الثانية أو الثالثة أو الرابعة .
                                                                                        والسور الخمس والثمانون الأولى ليست الثانية أو الثالثة أو الرابعة .
                                                                                        إن كل مجموعة مختلفة تماما عن الأخرى.

                                                                                        بماذا نصف هذا الترتيب ؟ هل استخدم الصحابة آلاتهم الحاسبة وصمموا هذا الترتيب ؟ أم أنهم فعلوا ما فعلوا وجاء هذا الترتيب بفعل مصادفة ليس إلا ؟
                                                                                        أم أنه ترتيب إلهي " توقيفي " ؟ أليس هذا الأخير هو الوصف المناسب ؟
                                                                                        ما سر العدد 29 ؟
                                                                                        الإشارة إلى العدد 29 في معادلتي الترتيب :
                                                                                        لنتأمل معادلتي الترتيب القرآني: العدد 114 هو العدد الذي اختاره الله سبحانه عددا لسور كتابه الكريم . نلاحظ أن من خصائص هذا العدد ما يلي :
                                                                                        العدد 114 عدد من مضاعفات الرقم 19 . وهذا يعني أن :
                                                                                        114 = 19 × 6 , 19 - 6 = 13
                                                                                        وأنه يتألف من مجموعتين من الأعداد الفردية والزوجية عدد كل منهما 57 , وهذا يعني أن :
                                                                                        57 = 19 × 3 , 19 - 3 = 16
                                                                                        وبناء عليه :
                                                                                        ( 19 - 6 ) + ( 19 - 3 ) = 29 .
                                                                                        13 + 16 = 29 . (وبذلك فالعدد 114 عدد سور القرآن الكريم هو أساس العدد 29 , ومجيء عدد من سور القرآن محدد بـ 29 لا يمكن أن يكون مصادفة إنما جاء وفق العلاقات الطبيعية في العدد الأساس 114 )

                                                                                        ولعل السؤال المطروح هنا : ما مدى صحة هذا الافتراض ؟ أن العدد 29 مؤلف من العددين 13 و 16 على النحو الذي أوضحناه ؟
                                                                                        إذا عدنا إلى مجموعات السور المؤلفة كل منها من 29 سورة سنجد في ترتيبها ما يؤكد هذه الحقيقة . إنها على النحو التالي :

                                                                                        نظام محوره العددان 13 و 16 :
                                                                                        لنتأمل الحقائق التالية في ترتيب هذه المجموعات :

                                                                                        جاءت السور الـ 29 التي لم يرد في أي منها لفظ الجلالة :
                                                                                        13 سورة فردية الآيات . ( العدد الدال على عدد آياتها عدد فردي )
                                                                                        16 سورة زوجية الآيات .
                                                                                        جاءت السور الـ 29 التي عدد الآيات في كل منها 78 آية فأكثر :
                                                                                        13 سورة فردية الآيات .
                                                                                        16 سورة زوجية الآيات .
                                                                                        وجاءت السور الـ 29 التي عدد الآيات في كل منها أقل من 17 آية :
                                                                                        13 سورة زوجية الترتيب .( الرقم الدال على موقع ترتيبها رقم زوجي )
                                                                                        16 سورة فردية الترتيب . وجاءت هذه المجموعة باعتبار ورود لفظ الجلالة فيها :
                                                                                        13 سورة ورد في كل منها لفظ الجلالة .
                                                                                        16 سورة لم يرد في أي منها لفظ الجلالة .

                                                                                        ونكرر السؤال لمنكري الاعجاز العددي في القرآن , هل ترون أن هذا الترتيب جاء بفعل مصادفة عمياء ؟
                                                                                        هل من المنطق أن يزعم بعض منكري الاعجاز العددي بأن مثل هذا الترتيب المحكم هو مما يمكن اكتشافه في أي كتاب ؟
                                                                                        أين هو هذا الكتاب الذي تحلمون بوجوده ؟ لماذا لا تدلونا عليه ؟
                                                                                        قد يقول البعض لا وجود لهذا الكتاب الآن , ولكن بإمكاننا أن نؤلف كتابا ونتحرى في تقسيمه هذه العلاقات التي ذكرتها , وبذلك يصبح زعمنا بأن محاكاة التناسق العددي في القرآن ممكن , وبذلك يبطل القول بالإعجاز العددي .

                                                                                        اسمحوا لي أن ألفت انتباهكم إلى التالي :
                                                                                        أن تؤلفوا كتابا وعند الانتهاء منه تجدون فيه مثل هذا النظام هو من المستحيل . ولكن بإمكانكم بعد أن تنتهوا من تأليفه أن تعاودوا النظر فيه مرات ومرات , وأن تبدلوا وتغيروا وتزيدوا وتنقصوا حتى يستقيم لكم الحساب ( على افتراض أنه سيستقيم ) , ولا بد أنكم ستحتاجون إلى آلاتكم الحاسبة البسيطة وغيرها ..
                                                                                        وسؤالي لكم : هل تم ترتيب سور القرآن وآياته بهذه الطريقة ؟ أي بعد أن اكتمل نزول القرآن , اجتمع الصحابة وبدأوا عمليات من المراجعة والزيادة والنقصان والتبديل والتغيير , ولما تم لهم هذا النظام ( التناسق العددي ) استقروا عليه واعتمدوه ؟ أم أنهم جمعوا المصحف كما علموه عن النبي , دون أن يشغلوا بالهم بمثل هذا التناسق أو يفكروا فيه ؟
                                                                                        لا شك أنه لم تكن هناك عمليات مراجعة وحسابات , لقد اكتمل نزول القرآن بوفاة الرسول , ومنذ تلك اللحظة أخذ ترتيب القرآن شكله النهائي الذي لا يجرؤ أحد على التدخل فيه .
                                                                                        ولو كان الصحابة على علم بهذا التناسق العددي لذكروه لنا , ولا حجة لمن يزعم " لو أن الصحابة عرفوا فيه خيرا لما تركوه " ولا يجوز أن نستدرك عليهم شيئا لأنهم أقرب منا إلى القرآن .. التناسق العددي لم يوضع في القرآن لأجلهم ولم يكونوا بحاجة إليه . الاعجاز العددي وضع لأجلنا نحن , ليكون امتدادا للمعجزة الخالدة المتجددة , واكتشافنا له ليس فيه انتقاص من قدر أحد .

                                                                                        ولنفترض أنكم أنجزتم كتابكم ونجحتم في تضمينه مثل هذه العلاقة التي ذكرناها .....
                                                                                        هنا سنكشف لكم عن علاقة أخرى تربط بين سور القرآن كلها وآياته , تعزز العلاقات السابقة دون أن تؤدي إلى أدنى تعارض مع ما تم كشفه من قبل ..
                                                                                        فماذا أنتم فاعلون ؟
                                                                                        هل ستعيدون النظر في كتابكم من جديد ؟
                                                                                        لو فكرتم بذلك فهذا يعني أنكم ستمضون العمر في المراجعة والتبديل والتغيير .

                                                                                        ولا بأس أن ألفت انتباهكم إلى أن القرآن قد نزل منجما مفرقا حسب الوقائع والأحداث وحاجات الناس , وانتهى ترتيبه في النهاية على نحو مغاير لترتيب النزول ..
                                                                                        وهذه الحقيقة وحدها تكفي لرد مزاعمكم , فلو اجتمع علماء الأرض كلهم على تأليف كتاب حسب الوقائع والأحداث وما يحصل في عالمنا اليوم , وبعد زمن جمعوا ما كتبوه ورتبوه بأي طريقة شاءوا , فإن من المستحيل أن ينتهي ذلك إلى نحو مماثل للترتيب القرآني .
                                                                                        [email protected]

                                                                                        تعليق


                                                                                        • #93
                                                                                          بسم الله الرحمن الرحيم

                                                                                          اخي بكر
                                                                                          لقد لمست في كتاباتك انك لا تعترف بوجود الاعجاز العددي وهذا لعدم اقتناعك بالادلة المقدمة او كما فهمت والله اعلم لم تقتنع حتى بهذا النهج ،فالبعض ربما يعتبرك معرقلا رغم انني اعتبرك مساهما في هذا الموضوع لانك تجعل معارضيك يبحثون اكثر فاكثر لايجاد ادلة اكثر اقناعا، لانني لا اعتقد ان اخي عبد الله سيتوقف عن البحث مهما حصل.
                                                                                          اخي بكر
                                                                                          اريد ان أعرف منك: ما هو الدليل الذي تريده كي تقبل بأن هناك اعجازاعدديا في القرآن؟ او بعبارة اخرى ما هو المطلوب تقديمه من هؤلاء الذين يؤيدون وجود الاعجاز العددي في القرآن لكي نصدقهم؟

                                                                                          تعليق


                                                                                          • #94
                                                                                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                                            وتعتمدون رواية حفص فكيف جاءت رواية حفص ألم تكن اختيارا له من بين قراءات متعددة كان يعلمها وكان لغيره اختيارات أخرى. إن هذه التفريعات تضعف قول القائلين بالإعجاز العددي لأن موضوع القرآن والقراءات لا ينحصر في حفص عن عاصم من طريق معينة ويهمل ما سواها واذا كان أكثر الأمة يقرأ لحفص الآن فلم يكن ذلك كذلك في كل زمن.
                                                                                            لعلك نسيت أن الاعجاز العددى هو أيضا لم يك معروفا فى كل زمن ، وأنه لم يظهر للأمة الا فى الوقت الذى أصبح فيه أكثر الأمة يقرأ لحفص كما أقررت أنت بذلك ، فتأمل هذا فان كلامك يرد على بعضه البعض
                                                                                            ثم دعنى اسألك : ما هو مذهبك الفقهى ؟ هل أنت حنفى المذهب ؟ أم شافعى ؟ أم مالكى ؟ أم حنبلى ؟
                                                                                            فاذا أجبتنى بواحد من البدائل الأربعة السابقة فهل يحق لى بعدها أن اسألك :
                                                                                            ولماذا اخترت مذهبا بعينه ؟ لماذا لم تخترها كلها ؟!!
                                                                                            فاذا كان سؤال كهذا لا يجوز ، فلماذا تجيز لنفسك أن تسألنا :
                                                                                            لماذا تعتمدون رواية حفص وحده وتتركون ما عداه ؟!
                                                                                            ألا يعد هذا السؤال سؤالا تعجيزيا يا من تطلبون التأصيل ؟!!

                                                                                            تعليق


                                                                                            • #95
                                                                                              المشاركة الأصلية بواسطة أبو عمرو مشاهدة المشاركة
                                                                                              الاخوة الكرام البيراوي والعليمي
                                                                                              بارك الله فيكم
                                                                                              وما أطمح إليه أنا شخصيا أن يدرس موضوع الإعجاز العددي دراسة تأصيلية جادة من قبل من يتبنونه ويشتغلون به وألا يكتفوا بإيراد أمثلة تلقى استحسانا من الجمهور.
                                                                                              كان هذا ما طلبته منا ، فلما جئتك به وذكرت لك الضوابط التى اتفق عليها من يتبنونه ويشتغلون به ما كان منك الا أن قلت :

                                                                                              أما عن ضوابط البحث في الإعجاز العددي فليس هذا مطمحي لأن هذا للمشتغلين بالاعجاز العددي وليس لمن يدرس هذه الفكرة
                                                                                              [align=center]!!!!!![/align]
                                                                                              [align=center]حيرت قلبى معاك[/align]

                                                                                              تعليق


                                                                                              • #96
                                                                                                المشاركة الأصلية بواسطة حجازي الهوى مشاهدة المشاركة
                                                                                                سؤال آخر يا . . . :

                                                                                                هل كون سورة البقرة 286 والإخلاص أربع آيات مقصودة لله ؟ أم جاءت هكذا؟
                                                                                                فى الواقع أراه سؤالا منطقيا
                                                                                                وأرى أن احجام المعترضين على الاعجاز العددى عن الجواب عن هذا السؤال يضعف موقفهم جدا
                                                                                                فان كانوا صادقين فى اعتراضهم فليجيبونا عليه مشكورين ، والا فليصمتوا مشكورين أيضا

                                                                                                تعليق


                                                                                                • #97
                                                                                                  الأخ الكريم حسان:

                                                                                                  المشاركة الأصلية بواسطة حسان بوبشيش مشاهدة المشاركة
                                                                                                  بسم الله الرحمن الرحيم

                                                                                                  اخي بكر
                                                                                                  لقد لمست في كتاباتك انك لا تعترف بوجود الاعجاز العددي وهذا لعدم اقتناعك بالادلة المقدمة او كما فهمت والله اعلم لم تقتنع حتى بهذا النهج ،فالبعض ربما يعتبرك معرقلا رغم انني اعتبرك مساهما في هذا الموضوع لانك تجعل معارضيك يبحثون اكثر فاكثر لايجاد ادلة اكثر اقناعا، لانني لا اعتقد ان اخي عبد الله سيتوقف عن البحث مهما حصل.
                                                                                                  نعم أخي...
                                                                                                  ليس هناك وجود لما يسمى بالإعجاز العددي، وكذلك الأمر بالنسبة للإعجاز العلمي...
                                                                                                  وأسأل الله أن أكون ممن يساهم في إظهار الحق، وممن يوثر الحق على رضا الخلق.

                                                                                                  ولست أحجر على أحد أن يبحث أو ينظر ليستدل على صدق مدعاه، فإن جاؤونا بالدليل قبلنا، وإلا فدعوى الإعجاز العلمي والعددي دعوى عارية عن الدليل.

                                                                                                  ولا زلنا نطالب الإخوة أنصار الإعجاز العددي، كالأخ أبي عمرو البيراوي الذي يبدو على قناعة شديدة بالإعجاز العددي متأثراً بشيخه بسام جرار.


                                                                                                  المشاركة الأصلية بواسطة حسان بوبشيش مشاهدة المشاركة
                                                                                                  اخي بكر
                                                                                                  اريد ان أعرف منك: ما هو الدليل الذي تريده كي تقبل بأن هناك اعجازاعدديا في القرآن؟ او بعبارة اخرى ما هو المطلوب تقديمه من هؤلاء الذين يؤيدون وجود الاعجاز العددي في القرآن لكي نصدقهم؟
                                                                                                  نريد يا أخي دليلاً على أصل المسألة، التي هي الاستدلال بالأعداد على ترتيب المصحف أو على خصائص الأشياء كالمعادن والحيوانات.

                                                                                                  على سبيل المثال:

                                                                                                  أنصار الإعجاز العددي يدعون أن ترتيب سورة الحديد في المصحف هو 57، وهو موافق لنظير الحديد المتوسط!
                                                                                                  ويقولون بأن رقم الآية التي ورد فيها الحديد 25، وبشيء من التكلف في عد الآيات عن طريق إضافة البسملة إلى التعداد يصبح رقمها 26، وهذا موافق لترتيب الحديد في الجدول الدوري للعناصر أو للوزن الذري...إلخ.

                                                                                                  ونحن لا ننكر أن نظير الحديد المتوسط هو 57، ولا ننكر أن الوزن الذري هو 26، ولا ننكر أن ترتيب سورة الحديد في المصحف هو 57....إلخ.

                                                                                                  وإنما ننكر أن يكون هذا مقصوداً لله .

                                                                                                  ونريد الدليل ممن يدعي أن هذا مقصود لله.

                                                                                                  مثلاً عندما اختلف الفقهاء في معنى "القرء" هل هو الحيض أو الطهر، كان كل منهم يأتي بشاهد من كلام العرب أو من حديث الرسول ليدل به على المعنى الراجح,

                                                                                                  وهؤلاء يدعون أن هذا الترتيب مقصود، فلا بد لهم من دليل على جواز الاستدلال بالأعداد في القرآن على ما يزعمونه....

                                                                                                  ثم إذا كان الأمر متعلقاً بمجرد الوقوع، وأنهم نظروا فوجدوا كماً هائلاً من التوافقات والمصادفات العددية، فقد جينا ببيت الشعر وخرجنا منه بدلالات على ما يزعمون أن القرآن دل عليه وزيادة...

                                                                                                  فلماذا لم يكن هذا معتبراً عندهم؟ فتجدهم يهربون من الإجابة ما بين منكر علينا أن نوازن كلام الله بكلام البشر، وبين من لا يكلف نفسه النظر في المثال بحجة أنه ملفق تلفيقاً، ثم يزعمون بعد ذلك أنهم بينوا لي تهافت كلامي فأقررت بذلك!!!

                                                                                                  وهل يخرج ما جاؤوا به عن التلفيق؟؟

                                                                                                  ما علاقة سورة النحل بكروموسومات النحل؟!

                                                                                                  سبحان الله، ننصرف عن تدبر آيات الله وتذكر نعمه التي من بها علينا إلى كروموسومات النحل؟!

                                                                                                  ربما تفيد هذه المصادفات من يحفظون القرآن، ويدرسون علوم الأحياء فتجده مثلا يستفيد من مثل هذه المصادفات في سهولة حفظ عدد كروموسومات النحل والعنكبوت والبقرة والإنسان وغيرها...

                                                                                                  كما أنك تستفيد سهولة حفظ الأحرف المقطعة في أوائل السور في جملة جامعة "نص حكيم قاطع له سر"، وذلك لسهولة الحفظ...
                                                                                                  وكما أنك إذا أردت حفظ رقم تلفون صاحبك، نظرت في أرقام جواله، وحاولت إيجاد علاقات بينها...
                                                                                                  مثلاً:
                                                                                                  أحد الإخوة رقم تلفونه كان 842248، ومن السهل أن تعثر على علاقة فتقول إن الإعداد متناظرة، ويمكن أن تحصل على أول ثلاثة أرقام بالقسمة على 2، وعلى الأرقام الثلاثة الباقية بالضرب بـ 2.
                                                                                                  أو يكون رقم تلفونه يوافق تاريخاً معيناً تحفظه،،،،،، وهكذا.

                                                                                                  أما أن يزعموا أن ما ورد في القرآن مقصود للشارع، فلا زلنا نطالبهم بالدليل، ولا يكفيهم أن يقولوا إن هذه المصادفات واقعة...

                                                                                                  فكونها واقعة شيء، وكونها مقصودة للشارع شيء آخر.

                                                                                                  تعليق


                                                                                                  • #98
                                                                                                    الأخ الكريم بكر،

                                                                                                    1. أما عن التلفيقات التي أتيتَ بها فإليك تذكيراً بها:
                                                                                                    تقول ((عَدَدُ حروفِ كلمةِ "الحديدا" هو سبعة وعَدَدُ كلماتِ البيتِ باستثناءِ كلمةِ "الحديدا" هو ثماني كلمات )): لاحظ أنك استثنيت كلمة الحديد من أجل أن تصل إلى مرادك العبثي. وتقول(( بل هناك شيء أعجب من هذا: جمل كلمة "ذوبان" هو .....759. عدد المرات التي ورد فيها ذكر معنى الذوبان "تذيبنا + نذيب" ......)) الشيء العجيب هنا أنك لم تأخذ جمل تذيبنا ونذيب الواردة في البيت وإنما أخذت كلمة الذوبان أي تعاملت بالمعنى ولم تتعامل مع اللفظ. ثم ضربت الذوبان في اثنين!!!
                                                                                                    ثم تقول( عدد حروف "نحن قوم تذيبنا الأعين" )) ولم تكمل شطر البيت!!
                                                                                                    2. تُكرر طلب الدليل والدليل ببساطة هو البحوث العددية المنشورة والتي تلقتها المحافل العلمية بالقبول والتقدير. ومشكلة المنكرين أنهم لا يعرفون شيئاً عن هذه البحوث، بل إن بعضهم يعجز عن إدراك دلالاتها الإعجازية. وما ينقل في هذا المنتدى مجرد أمثلة سريعة لا تعطي فكرة متكاملة.
                                                                                                    3. عندما نجد نظاماً يحكم العقل أنه لا يكون مصادفة نجزم عندها أنه مراد. وإليك هذا المثال: عندما نجد أن للكبد وظيفة وللرئة وظيفة وللمعدة وظيفة ..الخ ندرك أن الأمر مراد للخالق الحكيم. وعندما نقرأ قصيدة من خمسة أبيات ندرك جازمين أن الكلام والشعر مراد من قبل الشاعر...وهكذا.

                                                                                                    تعليق


                                                                                                    • #99
                                                                                                      وقفة للتأمل :

                                                                                                      حتى ندرك عظمة هذا الذي نكتشفه ، لنعد إلى الوراء ونتخيل لحظة نزول آية البسملة ،
                                                                                                      ( بسم الله الرحمن الرحيم ) مؤلفة من 19 حرفا ، 9 منها مكررة ، و10الباقية ، ومن أربع كلمات .

                                                                                                      حتى هذه اللحظة - لحظة نزول البسملة - فإن أكثر القرآن لم ينزل بعد ،ولا أحد يدري كم سيكون عدد سوره ، أو عدد آياته ، وكيف سيتم ترتيبه ....
                                                                                                      والسؤال الذي نود طرحه : كيف اتفق - بعد أن اكتمل نزول القرآن - أن تأتي سور القرآن باعتبار أعداد آياتها ، وباعتبار ترتيبها , وبالاعتبارين معا , وعدد سور القرآن ، ومواقع ترتيب السور زوجية الآيات والسور فردية الآيات ، وغير ذلك الكثير .... . . كل ذلك وفق العلاقة الرياضية الموجودة سابقا في آية البسملة ؟

                                                                                                      ألا يعني ذلك الإشارة إلى ما سيكون عليه حال القرآن بعد اكتماله ؟ ومن يعلم ذلك غير الله سبحانه ؟
                                                                                                      أليس هذا دليلا على مصدر القرآن وأنه من عند الله المنزل على النبي محمد ؟
                                                                                                      إن لم يكن شيء من هذا ؟ فماذا تعني هذه الإشارة العددية المخزنة في آية البسملة ؟ أليست دليلا على الاعجاز العددي ؟
                                                                                                      [email protected]

                                                                                                      تعليق


                                                                                                      • المشاركة الأصلية بواسطة بكر الجازي مشاهدة المشاركة
                                                                                                        الأخ الكريم حسان:

                                                                                                        أما أن يزعموا أن ما ورد في القرآن مقصود للشارع، فلا زلنا نطالبهم بالدليل، ولا يكفيهم أن يقولوا إن هذه المصادفات واقعة...

                                                                                                        فكونها واقعة شيء، وكونها مقصودة للشارع شيء آخر.
                                                                                                        عدة الشهور عند الله 12 شهرا
                                                                                                        عدد السماوات 7 ............ والكثير مما هو معلوم
                                                                                                        هل هذه الأعداد مقصودة ام لا ؟

                                                                                                        عدد سور القرآن 114 . أترى هذا العدد مقصودا أم لا ؟
                                                                                                        انا أقول أنه مقصود .
                                                                                                        ومن ثم أقول لك : أن هذا العدد هو أساس العلاقات الرياضية كلها الرابطة بين سور القرآن وآياته .
                                                                                                        [email protected]

                                                                                                        تعليق

                                                                                                        20,173
                                                                                                        الاعــضـــاء
                                                                                                        231,047
                                                                                                        الـمــواضـيــع
                                                                                                        42,397
                                                                                                        الــمــشـــاركـــات
                                                                                                        يعمل...
                                                                                                        X