[عبدالله جلغوم]

...........

خلق الله الكون في 6 أيام ، وأخبرنا سبحانه عن ذلك في 7 آيات ..
هل هذان العددان مقصودان ؟
وإذا كانا كذلك ..
وخالق الكون هو منزل القرآن ..
فلماذا لا يكون افتتاح القرآن بسورة مؤلفة من 7 آيات وختمه بسورة مؤلفة من 6 آيات مقصودا ؟

[حسن عبد الجليل]

كيف هذا بينما هم يعلمون أن موافقة القراءة لرسم المصحف تعد شرطا أساسيا من شروط قبولها ؟!
وارتباط الرسم العثمانى بالقراءات هو ارتباط وثيق الصلة للغاية
وكمثال على هذا :
كلمة ( بينة ) وردت 19 مرة بحرف الهاء ، ومرة واحدة بحرف التاء ( بينت )
والسبب فى كتابتها بالتاء فى تلك المرة الوحيدة هو أن فيها قراءتان :
قراءة بالجمع ( بينات ) ، وقراءة بالافراد ( بينة ) ، فرسمت بالتاء لتحتمل القراءتين معا
أما بقية المواضع فليس فيها الا الافراد فرسمت كلها بالهاء
ويقول الدكتور شعبان محمد اسماعيل ( الأستاذ بجامعتى الأزهر وأم القرى ) فى كتابه ( رسم المصحف وضبطه ) ما يلى :
" القراءات الصحيحة تتفق مع الرسم العثمانى - اما تحقيقا واما احتمالا - ولو كتب المصحف بغير الرسم العثمانى لأختل ذلك "

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على سيد المرسلين وعلى آله وصحبه ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين
أخي الحبيب ليس اعتراضا على أوجه الإعجاز ولكن للتنبيه فقط
موافقة الرسم شرط صحة القراءة ، هذا الكلام ليس على إطلاقه وليس على النحو الذي يتناقله أكثر الذين يكتبون في مباحث علوم القرآن الكريم دون تحقيق :
إن شئت راجع رسم الآية الكريمة :
(وَلا تَقُولَنَّ لِشَيْءٍ إِنِّي فَاعِلٌ ذَلِكَ غَداً) (الكهف:23) ، حيث تكتب في رسم المصحف لشايء أي بألف بعد الشين يتبعها ياء وبعد الياء همزة ولم يقرأ أحد من القرّاء بما يوافق الرسم فيها ... وهناك أمثلة أخرى ...
وتوجيه الرسم المصحف فيه أبواب كثيرة وواسعة جدا .
ثم أخي الحبيب ما أورده الدكتور شعبان في كتابه ليس على إطلاقه ، فهذه المصطلحات تتجلى حقيقة معانيها عند أهل الاختصاص .

[العليمى المصرى]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على سيد المرسلين وعلى آله وصحبه ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين
أخي الحبيب ليس اعتراضا على أوجه الإعجاز ولكن للتنبيه فقط
موافقة الرسم شرط صحة القراءة ، هذا الكلام ليس على إطلاقه وليس على النحو الذي يتناقله أكثر الذين يكتبون في مباحث علوم القرآن الكريم دون تحقيق
......
وتوجيه الرسم المصحف فيه أبواب كثيرة وواسعة جدا .
ثم أخي الحبيب ما أورده الدكتور شعبان في كتابه ليس على إطلاقه ، فهذه المصطلحات تتجلى حقيقة معانيها عند أهل الاختصاص .

فماذا تقول يا أخى الحبيب - وأنت العالم المتخصص فى القراءات - للذين ينكرون توقيفية رسم المصحف ويتخذونه سبيلا للطعن فى الاعجاز العددى
فأنا أعلم بأنك على الضد منهم تقول بتوقيفية الرسم ، بل لقد صرحت فى موضوع آخر بأن لديك أدلة كثيرة تؤكد أن رسم المصحف توقيفى وليس توفيقيا
وقد طالبتك بذكر أقوى تلك الأدلة فى حينه ، وها قد جاء أوان ذكرها ، فلا تبخل بها علينا
ثم ان شرط موافقة القراءة للرسم لم آت به من لدنى ، وانما هو المنصوص عليه فى كتب القراءات
كما أن عبارة الدكتور شعبان كانت دقيقة لأنه لم يجزم بالأمر وانما قال : اما تحقيقا واما احتمالا
مع بالغ الاحترام والتقدير

[أبو عمرو]

أولا أشكركم على ردودكم ومشاركاتكم. ثم أقول:
- التوافقات العددية في كلام البشر هي محض مصادفات وفي كلام الله هي اعجاز لأنها كثيرة ومتشابكة. أولا فالقرآن معجز بسورة واحدة منه (وأرى أن الاعجاز العددي حتى يدرك لا بد من النظر الى كل القرآن كما تدل دراساتكم وكما يقول الأخ العليمي: لقد ذكرت أن اعجاز القرآن الكريم يعد منظومة متكاملة ذات وجوه عديدة وأن هذه المنظومة الاعجازية التى تتعدد وجوهها لا يمكن أن تتكامل فى كلام البشر). لو تأملتم كلام البشر وتتبعتم كتابا معينا فما يضمن لكم عدم وجود موافقات كثيرة ومعقدة ومتكاملة. ألا يوجد كتاب احتوى مئة وأربعة عشر فصلا أو صفحة حتى يكون له ارتباط قوي بعدد السماوات والشهور ثم يكون قصده صاحبه.

- يقول الأخ البيراوي: عندما يختلف العلماء في مسألة الرسم العثماني لماذا لا يكون النظام العددي مرجحاً بينهم، وكذلك يقول أخانا العليمي: (الجواب والرد على هذا المدعو منطقا انما يكمن فى الاعجاز العددى الذى تعترض عليه)
كيف يكون مرجحا بينهم يا أخانا العزيز وهو (أي الرسم) موطن النزاع أم هو الخصم والحكم على رأي المتنبي. وكيف يكون جوابا وهو السؤال؟ لذلك أرى دليلكم على الاعجاز العددي هو الاعجاز العددي نفسه فحسب وقد أكدتَ ذلك يا أبا عمرو بقولك: والدليل ببساطة هو البحوث العددية المنشورة والتي تلقتها المحافل العلمية بالقبول والتقدير.
وهذا في نظري هو اتعدام التأصيل العلمي وهو ما يجعل بيننا مساحة شاسعة خالية فنحن في البداية وأنتم وصلتم إلى النهاية، (بمعجزة)؟ وهذا طلبنا الوحيد منكم أرشدونا إلى الطريق. أم وصلتم وانتهى كل شيء.
- أرجو أن يُعلم بأن الفتوى بعدم تغيير الرسم العثماني لا تعني أنه توقيفي. أمران مختلفان واضحان. بل أدعو أيضا الأخ العليمي أن ينظر في الفتوى الذي نقلها فهي تنسف فكرة توقيفية الرسم. (...وأنه أمر كتبة المصحف أن يكتبوه على رسم معين ووافقه الصحابة وتابعهم التابعون ومن بعدهم إلى عصرنا هذا،... إن العدول عن الرسم العثماني إلى الرسم الإملائي الموجود حالياً بقصد تسهيل القراءة يفضي إلى تغيير آخر إذا تغير الاصطلاح في الكتابة؛.... لأن الرسم الإملائي نوع من الاصطلاح قابل للتغيير باصطلاح آخر، ما يخشى من أنه إذا لم يلتزم الرسم العثماني في كتابة القرآن أن يصير كتاب الله ألعوبة بأيدي الناس كلما عنَّت لإنسان فكرة في كتابته اقترح تطبيقها فيقترح بعضهم كتابته باللاتينية أو غيرها، وفي هذا ما فيه من الخطر، ودرء المفاسد أولى من جلب المصالح). * هل هذا الكلام يناسب أمرا موحى به من عند الله.
- يقول الأخ العليمي (لعلك نسيت أن الاعجاز العددى هو أيضا لم يك معروفا فى كل زمن ، وأنه لم يظهر للأمة الا فى الوقت الذى أصبح فيه أكثر الأمة يقرأ لحفص كما أقررت أنت بذلك ، فتأمل هذا فان كلامك يرد على بعضه البعض)
* ماذا تقصد يا أخانا؟ هل كانت قراءات الأمة خطأ ؟ على غير قراءة حفص.
ثم تقول: (ما هو مذهبك الفقهى ؟ هل أنت حنفى المذهب ؟ أم شافعى ؟ أم مالكى ؟ أم حنبلى ؟ فاذا أجبتنى بواحد من البدائل الأربعة السابقة فهل يحق لى بعدها أن اسألك :
ولماذا اخترت مذهبا بعينه ؟ لماذا لم تخترها كلها ؟!! فاذا كان سؤال كهذا لا يجوز ، فلماذا تجيز لنفسك أن تسألنا )
* بلى يجوز سؤال كهذا ولم لا يجوز؟ والجواب (الذي أعتقد أنك تريده) هو لا يمكن الجمع بين أمرين متناقضين في آن واحد. يعني وجود الاعجاز العددي في قراءة حفص ينفيها عن غيره أو العكس.
(ألا يعد هذا السؤال سؤالا تعجيزيا يا من تطلبون التأصيل ؟!!)
لماذا يكون تعجيزيا؟ ألم تسأل نفسك هذا السؤال؟ أجبنا بما أجبت به نفسك فقط. أم لأنكم وجدتموها أمامكم فقط. إذا كان سؤال مثل هذا يعجز القائلين بالاعجاز والذي يقوم عليه كل اعجازهم، لا أدري على ما يدل هذا؟ والتأصيل هو أن تعرف هذه الاصول. على كل حال أعتقد أنه لو كان أمامكم مصحف على رواية الأعمش مثلا لخلصتم الى الاعجاز العددي ايضا لكن ربما بدل التسعة عشر يكون خمس وثلاثون. نعود ونكرر وكما لا تنكرون أنتم أيضا فالموافقات العددية والتناسبات يمكن استخلاصها بسهولة بشي من التأمل من اي مكان.
- أبعد الله قلبك عن الحيرة يا أخانا العليمي. طلبي كان واضحا فالبحث في موضوع (ثبوت الاعجاز العددي) غير اعتماده ووضع ضوابط له.
- ختاما أقول: أنتم تزعمون أن الله قصد (أي اخذ في اعتباره) عدد الحروف والارقام لما تكلم بالقرآن؟ والسؤال هو هل هذه صفة مدح؟ وهل تستحسن في فعل البشر؟
ثم ما هذا الاسلوب؟ وهل عهدت العرب ذلك؟ أو حتى غيرهم من الأمم؟
ماذا لو حضر انسان خطبة بليغة لعالم أو سياسي أو أمير ثم قام اليه بعد الخطبة يقول له لقد تكرر الحرف الفلاني في خطبتك كذا مرة ومجموع كذا وكذا يساوي ..وعدد كلمة السماء وردت كما وردت في مجلة ناسا. فهل سيحفل الخطيب بهذا الكلام وسيسر له؟ أم يقول لقد تحدثنا عن الانفاق في سبيل الله ومضاعفة الاجور أو عن العولمة وآثارها وأنت تقول كذا وكذا.
يظهر من كلامكم أنكم تصفون البشر بالتكلف أو على الأقل (لا يحمد فعلهم) اذا تعمدوا شيئا من ذلك فكيف لا تنزهون الله عن أن يقصد ذلك.
دمتم في حفظ الله

[أبو سعد الغامدي]

...........

خلق الله الكون في 6 أيام ، وأخبرنا سبحانه عن ذلك في 7 آيات ..
هل هذان العددان مقصودان ؟
وإذا كانا كذلك ..
وخالق الكون هو منزل القرآن ..
فلماذا لا يكون افتتاح القرآن بسورة مؤلفة من 7 آيات وختمه بسورة مؤلفة من 6 آيات مقصودا ؟

سؤال يحتاج إلى جواب مباشر يا منكري الإعجاز

[أبو عمرو]

لماذا لم يكن افتتاح القرآن بسورة الماعون 7 وختمه بسورة الكافرون 6 ؟

[بكر الجازي]

حياك الله أخي أبا عمرو البيراوي:

1. أما عن التلفيقات التي أتيتَ بها فإليك تذكيراً بها:
تقول ((عَدَدُ حروفِ كلمةِ "الحديدا" هو سبعة وعَدَدُ كلماتِ البيتِ باستثناءِ كلمةِ "الحديدا" هو ثماني كلمات )): لاحظ أنك استثنيت كلمة الحديد من أجل أن تصل إلى مرادك العبثي. وتقول(( بل هناك شيء أعجب من هذا: جمل كلمة "ذوبان" هو .....759. عدد المرات التي ورد فيها ذكر معنى الذوبان "تذيبنا + نذيب" ......)) الشيء العجيب هنا أنك لم تأخذ جمل تذيبنا ونذيب الواردة في البيت وإنما أخذت كلمة الذوبان أي تعاملت بالمعنى ولم تتعامل مع اللفظ. ثم ضربت الذوبان في اثنين!!!
ثم تقول( عدد حروف "نحن قوم تذيبنا الأعين" )) ولم تكمل شطر البيت!!

ليس محل البحث في كونك وصفتها بالتلفيقات، فلك أن تسميها تلفيقات، ولك أن تسميها تهافتاً، وقد بينتُ لك أن هذه التلفيقات بعينها موجودة في أبحاثكم سواء بسواء...

ما علاقة ترتيب سورة النحل بعدد كروموسومات النحل؟؟ (تلفيق ما أنزل الله به من سلطان).

ما علاقة ترتيب سورة الحديد بنظائر الحديد، أو آية الحديد بالعدد الذري؟ (تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان)

ما علاقة خلق الكون في ستة أيام بوروده في القرآن سبع مرات؟ لماذا لم يذكر خلق الكون ست مرات في القرآن؟ وذلك حتى يوافق عدد الأيام الستة؟ وثق تماماً لو أن "خلق السماوات والأرض في ستة أيام" ورد ست مرات لكان أمثل وأوفق حتى يطابق عدد ذكر "خلق الكون في ستة أيام" عدد الأيام الستة، ولكن لما كان خلق الكون في ستة أيام قد ذكر سبع مرات وليس ستاً، ذهبتم لإيجاد علاقة أخرى فربطتم ذكر الخلق سبع مرات بسورة الفاتحة، وذكر الأيام الستة بسورة الناس، ثم تزعمون أن هذا مقصود!!! (تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان)

ما علاقة خلق الكون بعدد آيات سورة الفاتحة؟ وما علاقة عدد ذكر خلق الكون بعدد آيات سورة الناس؟؟ (تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان)...

غاية ما يمكن أن يقال في هذه التوافقات العددية – بغض النظر عن الترف الفكري عند أصحابها والداعين لها- أنها تساعد في الحفظ، إذا يربط مثلاً حافظ القرآن ترتيب سورة الحديد بنظائر الحديد، أو يربط طالب الأحياء عدد كرموسومات النحل بسورة النحل إذا كان يعرف الأول ويريد حفظ الآخر...

كما أنك إذا أردت أن تحفظ تاريخاً معيناً ربطت بين أرقامه وأرقام تاريخ آخر تحفظه، أو برقم تلفون صاحب لك تعرفه أو غير ذلك....

أنت تحاول العثور على تلفيقات تساعدك في الحفظ مثلاً...

والزيادة في هذا الباب ترف فكري ليس إلا...

فكيف تزعمون هذا إعجازاً عددياً وأنتم من كلف نفسه العثور على هذه التلفيقات، وزعمتم عن غير دليل أنها مقصودة للشارع؟!

هذا رأيي في مقابل رأيك...

ولكن ما لا أقبله منك هي أن تقول: بيَّنا تهافت كلام بكر، وأقر بذلك...

وليس هذا من الصواب في شيء...

بل الحق أنت سميتَ ما جئت به تلفيقات، فقلت لك: لتكن كذلك، وما أتيتم به يا أنصار الإعجاز العددي لا يزيد على أن يكون تلفيقات!!!

2. تُكرر طلب الدليل والدليل ببساطة هو البحوث العددية المنشورة والتي تلقتها المحافل العلمية بالقبول والتقدير. ومشكلة المنكرين أنهم لا يعرفون شيئاً عن هذه البحوث، بل إن بعضهم يعجز عن إدراك دلالاتها الإعجازية. وما ينقل في هذا المنتدى مجرد أمثلة سريعة لا تعطي فكرة متكاملة.
3. عندما نجد نظاماً يحكم العقل أنه لا يكون مصادفة نجزم عندها أنه مراد. وإليك هذا المثال: عندما نجد أن للكبد وظيفة وللرئة وظيفة وللمعدة وظيفة ..الخ ندرك أن الأمر مراد للخالق الحكيم. وعندما نقرأ قصيدة من خمسة أبيات ندرك جازمين أن الكلام والشعر مراد من قبل الشاعر...وهكذا.

وليس هذا بدليل...

وها نحن هؤلاء نقرؤ لك ما تورده من أقوال الشيخ بسام جرار، وقرأنا ما أورده الأخ جلغوم، فلم نَرَ منكم إلا توافقات جيناكم بمثلها في شعر العرب، وفي حياة الفنانين. فلم تزيدوا على أن سميتم ما جيناكم به تلفيقات، وما جيتمونا به في القرآن إعجازاً!!!

وما قاله الشعراء غير مقصود، أما ما ورد في القرآن فهو مراد لله!!!

كيف عرفتم – أخي- أن الله قصد في ترتيب سورة النحل مراعاة عدد كروموسومات ذكر النحل؟!
وكيف عرفتم ذلك في العنكبوت والنمل؟!
فلما قلنا لكم هل هذا موجود في سورة البقرة والإنسان؟!
قلتم: حديثنا عن الحشرات!!!!
فكيف عرفتم أن الله قصد إلى ترتيب سور الحشرات على حسب عدد كروموسوماتها؟!
ولم يراعِ هذا ولم يقصد إليه في الثدييات؟!!!!!!!!
ولماذا لم يقصد إلى هذا الأمر في الثدييات؟؟!!

أسئلة لا تزال تحتاج منكم إلى جواب، ولا جواب عندكم إلا أنكم عثرتم على هذه التوافقات؟! ولنا أن نسميها نحن (تلفيقات).

سلمنا لكم أن هذه توافقات...

فما أدراكم أنها مقصودة للشارع ؟؟؟!!!

تقولون: إن مدرك هذا العقل؟!

فما الذي أدركه العقل؟!

العقل أدرك وجود التوافقات، ولكن هل أدرك أنها مقصودة للشارع؟! ما الدليل على أنها مقصودة؟!

ولماذا لا تسلمون بإمكان وجود هذه التلفيقات في شعر العرب، وقد جيناكم بمثلها؟؟ وبينا لكم إمكانها؟!!

لن تسلموا بذلك لسبب واحد لا غير...

هو أنكم إن سلمتم بها انهار كل ما تسمونه إعجازاً عددياً، وآلت كل الأبحاث التي سطرت فيه إلى "لا شيء"...

ونحن لا مشكلة عندنا في أن ينهار هذا الإعجاز العددي المدعى وكل ما سُطر فيه من أبحاث، فإنه إن لم يكن قائماً على دليل فلا وجه للقول به.

خلاصة الأمر أخي أنكم إن أنكرتم إمكان وجود هذه التوافقات العددية في شعر العرب وفي حياة الناس، وفي أي كلام بشري ناكرتم المحسوس، وإن سلمتم بإمكانها فلا وجه للقول بالإعجاز العددي...

ولا مفر لكم من هذا...

ودمتَ بخير...

[عبدالله جلغوم]

لماذا لم يكن افتتاح القرآن بسورة الماعون 7 وختمه بسورة الكافرون 6 ؟

يمكنك أن تسأل أيضا لماذا يا رب - سبحانك - خلقت الكون في 6 أيام وليس في 7 أو 8 ؟
ولكن لا توجه أسئلتك لنا ..

[العليمى المصرى]

الأخوة الكرام
أصابتنى نزلة برد حادة ألزمتنى الفراش
أعتذر عن المشاركة الآن
واسألكم الدعاء

[عبدالله جلغوم]

بكر الجازي

ما علاقة خلق الكون في ستة أيام بوروده في القرآن سبع مرات؟

خالق الكون هو منزل القرآن ، وكما أن الكون منظم ومحكم الترتيب ، فالقرآن كذلك .
وأنت توقفت عند البداية ، التماثل في العددين 6 و 7 .. ولكنك لم تعرف بعد شيئا عن أسرار هذا التماثل على امتداد سور القرآن . أنت هنا كمن يحكم على كتاب من ألف صفحة وهو لم يقرأ فيه غير السطر الأول ..

لماذا لم يذكر خلق الكون ست مرات في القرآن؟ وذلك حتى يوافق عدد الأيام الستة؟ وثق تماماً لو أن "خلق السماوات والأرض في ستة أيام" ورد ست مرات لكان أمثل وأوفق حتى يطابق عدد ذكر "خلق الكون في ستة أيام" عدد الأيام الستة،

لم يبق عليك يا بكر - بعد أن ساويت بين كلام الله وكلام البشر - إلا أن تعترض على الله سبحانه ، وأن تضع له النظام العددي الأمثل الذي يوافق مزاجك وتراه الأجمل .

ولكن لما كان خلق الكون في ستة أيام قد ذكر سبع مرات وليس ستاً، ذهبتم لإيجاد علاقة أخرى فربطتم ذكر الخلق سبع مرات بسورة الفاتحة، وذكر الأيام الستة بسورة الناس، ثم تزعمون أن هذا مقصود!!! (تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان)

هذا كلام من لا يفقه في الاعجاز العددي شيئا ولا يريد أن يفقه .
محاور النظام العددي في القرآن هي الأعداد : 19 و 13 و 7 و 6 وقد خزنت الإشارة إلى هذه المحاور في سورتي الفاتحة والناس ، اول سور القرآن وآخره ترتيبا . وقد صنفت في ذلك كتابا يقع في 425 صفحة .

بل الحق أنت سميتَ ما جئت به تلفيقات، فقلت لك: لتكن كذلك، وما أتيتم به يا أنصار الإعجاز العددي لا يزيد على أن يكون تلفيقات!!!

أفترض أنك اطلعت على ما كتبته تحت عنوان : الحالات الأربع لسور القرآن ، وما كتبته عن إحدى مظاهر الاعجاز في العدد 29 ، وعن احدى مظاهر الاعجاز في آية البسملة ..

هل لك أن تفسر لنا كيف جاء ترتيب سور القرآن على هذا النحو ، ومن المعلوم أنه نزل مفرقا وتم ترتيبه في النهاية على نحو مغاير لترتيب النزول .؟

وها نحن هؤلاء نقرؤ لك ما تورده من أقوال الشيخ بسام جرار، وقرأنا ما أورده الأخ جلغوم، فلم نَرَ منكم إلا توافقات جيناكم بمثلها في شعر العرب، وفي حياة الفنانين. فلم تزيدوا على أن سميتم ما جيناكم به تلفيقات، وما جيتمونا به في القرآن إعجازاً!!!

الظاهرة العددية في القرآن علاقة رياضية متصلة محكمة تشمل سور القرآن كلها .. ما تأتي به أنت هو علاقة ما في بيت شعر ، في صفحة من كتاب .....
لا يوجد كتاب حتى الآن فيه علاقة رياضية شاملة لكل ما في الكتاب على النحو الذي هو عليه في القرآن .

[عبدالله جلغوم]

يظهر من كلامكم أنكم تصفون البشر بالتكلف أو على الأقل (لا يحمد فعلهم) اذا تعمدوا شيئا من ذلك فكيف لا تنزهون الله عن أن يقصد ذلك. [/color]دمتم في حفظ الله

لماذا هذا الاصرار على المساواة بين كلام الله وكلام البشر ؟
نحن إذا أردنا أن نضمن كلامنا ( أسرارا وعلاقات عددية ) فليس امامنا إلا أن نراجع ما قد كتبناه مرات ومرات ، نحذف ونزيد ونبدل ونغير حتى يستقيم لنا المراد ..
فهل هذا ما يكون من الله أيضا ؟ الله أسرع الحاسبين ، ومن كل شيء عنده بمقدار ، ومن احصى كل شيء عددا ؟ هل يحتاج الله سبحانه إلى آلة حاسبة ليحصي اعداد الكلمات والحروف ؟
يا رجل : نحن نميز بين كلام شخص وشخص ، أفلا نميز بين كلام الله وكلام البشر ؟

ثم أيها الفاضل : أنتم تقولون في بلاغة القرآن وبيانه بأن كل كلمة في القرآن في مكانها ، وكل حرف ، لا يمكن أن تحل كلمة مكان أخرى ، لا يمكن زيادة كلمة أو نقصان كلمة .. ألا يعني هذا ان كل ما في القرآن بحساب وبمقدار وبعدد ؟
( لفظ الرحمن في القرآن تكرر 57 مرة . أحرف لفظ الرحمن جميعها من بين الحروف المقطعة ، أي مصادفة تجعل عدد تكرار هذه الأحرف الستة بين الحروف المقطعة 57 مرة ؟ ) أهذه مصادفات وتلفيقات ؟

وسؤالي الأخير :
هل نفهم من كلامكم أن الله لا يعلم عدد سور كتابه الكريم ولا عدد آياته وكلماته ، وأن أعدادها جاءت مصادفة ..
إذا كان يعلمها - وهو يعلمها - فهي معدودة ومحسوبة ، وبما أنها كلام الله الذي لا يشبهه كلام ، فلا بد أن وراء أعدادها حكمة وأسرارا ..
ونحن نحاول أن نكتشف بعض تلك الأسرار ، كما أنتم تحاولون ان تكتشفوا ما فيها من أسرار البيان .

[عبدالله جلغوم]

ورد ست مرات لكان أمثل وأوفق [/color]حتى يطابق عدد ذكر "خلق الكون في ستة أيام" عدد الأيام الستة، ولكن لما كان خلق الكون في ستة أيام قد ذكر سبع مرات وليس ستاً، ذهبتم لإيجاد علاقة أخرى فربطتم ذكر الخلق سبع مرات بسورة الفاتحة، وذكر الأيام الستة بسورة الناس، ثم تزعمون أن هذا مقصود!!! (تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان)

...

إليك أحد أسرار الترتيب القرآني في هذا الموضوع :
- مجموع العددين 6 و 7 هو 13 .
- مجموع أرقام ترتيب الآيات السبع هو 169 أي 13 × 13 .
- مجموع كلمات الايات السبع هو 182 أي 14 × 13
- الفرق بين العددين 182 و169 هو 13
( كلها تدعم مجموع العددين 6 و7 = 13 ، وتبتعد به عن المصادفات والتلفيقات . ماذا لو ذكر العدد 6 في 6 ؟ حسب ما تراه اجمل )
- مجموع اعداد الايات في السور السبع حيث وردت الايات هو 619 .
- العدد 619 هو العدد 114 في ترتيب الأعداد الأولية .
أي مصادفة جاءت بالعددين 169 و 619 ؟
أي مصادفة تجعل أول مرة يرد فيها العدد 6 في القرآن في سورة الأعراف السورة رقم 7 ؟
أي مصادفة تجعل عدد مرات ورود لفظ الجلالة في الآيات الـ 7 هو 6 .

لو تعلم يا بكر أي إعجاز بديع في ورود العدد 6 اول مرة في الآية 54 سورة الأعراف ؟
هذا يا بكر أحد الأسرار , فأما الباقية فلا أظنك بحاجة إليها لأنك قررت سلفا أن لا تراها .

[أبو عمرو]

شافاك الله وعافاك يا أخانا العليمي المصري.
الشيخ الفاضل عبد الله جلغوم
لا شك أن الله قد أحصى كل شيء عددا وأنه بكل شيء محيط. ولا شك أن القرآن لا تنقضي عجائبه. لكن هذا لا يعني أن نتبع الظن ونحكم على غير كامل يقين.
لا أظن أن كلامي فيه ما يشير إلى ما تزعم أنه اصرار على مساواة كلام الله بكلام البشر. ولا ألزمك أن تجيب على الاستفسار (لكن تفعل ذلك تكرما اذا اردت) أليس لله المثل الأعلى وما يكون عيبا في البشر فالله منزه عنه.
الله سبحانه ونعالى تحدى البشر أن يأتوا بمثل كلامه ولو بسورة واحدة ولو بعد سنين عديدة ولو اجتمع الثقلان بكل ما لديهم من امكانيات. أليس كذلك؟ وأنت تقول: (فليس امامنا إلا أن نراجع ما قد كتبناه مرات ومرات ، نحذف ونزيد ونبدل ونغير حتى يستقيم لنا المراد ..)
كلمة الاعجاز والتوقيف والوحي لها قدر عظيم لا تطلق هكذا.
هل اذا وجدنا آية في القرآن جاءت على وزن بحر من بحور الشعر نقول أن الله قصد أن تأتي على هذا البحر؟ دون ذلك؟
تقول (محاور النظام العددي في القرآن هي الأعداد : 19 و 13 و 7 و 6) ألا يمكن أن نجد محاور مختلفة غير هذه الارقام لو كان ترتيب القرآن على غير ما هو عليه مثلا؟ هذا يجعل حتى الاعمال العددية نفسها غير قوية وواضحة لأنها فقط ببساطة تبحث عن علاقات بين الاعداد.
ولولا ما يؤدي اليه القول بالاعجاز العددي من امور عظيمة تتعلق بالوحي والغيب وتمس القرآن وعلومه في الصميم خاصة الرسم والقراءات، لكان الخلاف فيها أهون. لكنها لما كانت كذلك وجب التثبت والتيقن والتمحيص وطلب الدليل الذي لا لبس فيه. أليس كذلك؟
على كلامكم لا بد أن يكون القرآن غير معجز (عدديا) في زمن الرسول الا بعد أن اكتمل نزوله. فهل تؤيدون هذا القول؟

[عبدالله جلغوم]

أبو عمرو
الشيخ الفاضل عبد الله جلغوم
أليس لله المثل الأعلى وما يكون عيبا في البشر فالله منزه عنه.

طبعا . ولذلك فنحن نرى أن ما تزعمونه من مقارنة بل ومماثلة ما يكون من كلام البشر من توافقات بما يكتشف في القرآن خطأ كبيرا ، والله منزه عنه .

وقد قلت لك : (فليس امامنا إلا أن نراجع ما قد كتبناه مرات ومرات ، نحذف ونزيد ونبدل ونغير حتى يستقيم لنا المراد ..) ولا يكون مثل هذا في القرآن .

على كلامكم لا بد أن يكون القرآن غير معجز (عدديا) في زمن الرسول الا بعد أن اكتمل نزوله. فهل تؤيدون هذا القول؟

القرآن كما تعلم نزل مفرقا حسب الحاجات والأحداث في 23 سنة . هذا يعني أن ترتيب القرآن كان في حركة متغيرة غير ثابتة ، تساير نزول السور والآيات وتتابعها ..

بعبارة واضحة : مرّ وقت ما كان القرآن 20 سورة ، وفي وقت ما أصبح 40 ومن ثم 50 ومن ثم 99 وهكذا ، فالترتيب كان متحركا غير ثابت .. متى اكتمل الترتيب واخذ شكله النهائي ؟ حين اكتمل نزول القرآن . ليست هناك سور جديدة لتأخذ مواقعها ويترتب على ذلك وضع جديد .
ولا أظن أن في وسعنا أن نتخيل القرآن حينما كان مثلا 30 سورة وكيف كانت مرتبة لنقول هل كان هناك اعجاز ام لا ..

[أبو عمرو البيراوي]

الأخوة الكرام،
1. القرآن الكريم تحدى البشر أن يأتوا بمثله، ولم يتحد بمثل بيانه. ومن هنا لا يصح زعم البعض أن الإعجاز يقتصر على الإعجاز البياني.
2. طال الكلام في الإعجاز العددي ولا يغني ضرب الأمثال السريعة. ومن كان معنياً بمعرفة الحقيقة فليبحث، وقد كان المسلم من السلف الصالح يرحل السنين يطلب العلم.

[حسن عبد الجليل]

الأخوة الكرام
أصابتنى نزلة برد حادة ألزمتنى الفراش
أعتذر عن المشاركة الآن
واسألكم الدعاء

أخي الحبيب أسأل الله تعالى أن يشافيك ويعافيك ، ويجعل مرضك تطهيرا لقلبك ورفعة في درجاتك ، حفظك الله تعالى

[عبدالله جلغوم]

الأخوة الكرام،
طال الكلام في الإعجاز العددي ولا يغني ضرب الأمثال السريعة. ومن كان معنياً بمعرفة الحقيقة فليبحث، وقد كان المسلم من السلف الصالح يرحل السنين يطلب العلم.

أحسنت يا أبا عمرو
فأما هذه الأيام فالعلم هو من يقوم بالرحلة ، ولا يجد من تعنيه الحقيقة . لقد آن الأوان للتصحيح ، فمن يريد العلم فليطلبه من أهله .

[العليمى المصرى]

أخي الحبيب أسأل الله تعالى أن يشافيك ويعافيك ، ويجعل مرضك تطهيرا لقلبك ورفعة في درجاتك ، حفظك الله تعالى

بوركت وآل بيتك أخى الأستاذ حسن
كما أشكر كل من دعا لى بظهر الغيب
والحمد لله الذى شفانى وعافانى
اللهم اشف مرضانا وارحم موتانا
اللهم اشف أبى وسائر مرضى المسلمين
اللهم أرحم أمى و سائر موتى المسلمين
اللهم آمين

[العليمى المصرى]

أخانا الفاضل أبا عمرو
أولا أشكرك على دعائك الطيب وتمنياتك لى بالشفاء ونتمنى أن تسود هذه الروح الايمانية المباركة بين المختلفين فى الرأى ، لأن ما يجمع بيننا هو فى النهاية أكثر وأقدس مما يفرقنا
والآن اسمح لى أن أرد على النقد الذى وجهته لى والذى حفل - للأسف - بالكثير من سوء الفهم و المقترن - للأسف أيضا - بالتهم الظالمة لى

- وكما يقول الأخ العليمي : ( لقد ذكرت أن اعجاز القرآن الكريم يعد منظومة متكاملة ذات وجوه عديدة وأن هذه المنظومة الاعجازية التى تتعدد وجوهها لا يمكن أن تتكامل فى كلام البشر)
. لو تأملتم كلام البشر وتتبعتم كتابا معينا فما يضمن لكم عدم وجود موافقات كثيرة ومعقدة ومتكاملة. ألا يوجد كتاب احتوى مئة وأربعة عشر فصلا أو صفحة حتى يكون له ارتباط قوي بعدد السماوات والشهور ثم يكون قصده صاحبه

يا أخانا الفاضل اما أنك لم تفهم كلامى كله على الوجه الصحيح ، وهذا شىء عجيب !!
واما أنك قد فهمته ولكنك تريد الجدال فحسب دفاعا عن قضيتك التى تؤمن بها أوالتى تريد أن تؤمن بها دون أن تناقشتها أو تعرضها على بساط البحث ، وهذا ليس نقاشا علميا بالمرة
أما ما دعانى الى قول ذلك فانها ردودك نفسها ، فأنا أكلمك عن شىء وأنت ترد على شىء آخر !!
فمثلا أقول لك : ان منظومة الاعجاز القرآنية ذات وجوه عديدة وليس الاعجاز العددى الا أحد وجوهها فحسب ، وأن هذه المنظومة متعددة الوجوه لا نجدها متكاملة فى أى كلام آخر غير كلام الله ، كان هذا ما قلته ، فماذا كان ردك ؟!
كان ردك منحصرا فى الاعجاز العددى وحده وكأنه لا يوجد اعجاز سواه ويبدو أنك فهمت ( المنظومة الاعجازية ) على أنها منظومة عددية فحسب ، وليس هذا هو مرادى ، وأعتقد أن كلامى كان واضحا ، ولو أنك راجعت ردودى على الأخ بكر ( والتى لم يرد عليها متعللا بأنه لا يحب جدالى ) لفهمت بجلاء حقيقة ما أعنى ( أرجو أن تراجع مشاركاتى السابقة : 56 - 57 - 58 )

( يتبع )

[العليمى المصرى]

- أرجو أن يُعلم بأن الفتوى بعدم تغيير الرسم العثماني لا تعني أنه توقيفي. أمران مختلفان واضحان. بل أدعو أيضا الأخ العليمي أن ينظر في الفتوى الذي نقلها فهي تنسف فكرة توقيفية الرسم. (...وأنه أمر كتبة المصحف أن يكتبوه على رسم معين ووافقه الصحابة وتابعهم التابعون ومن بعدهم إلى عصرنا هذا،... إن العدول عن الرسم العثماني إلى الرسم الإملائي الموجود حالياً بقصد تسهيل القراءة يفضي إلى تغيير آخر إذا تغير الاصطلاح في الكتابة؛.... لأن الرسم الإملائي نوع من الاصطلاح قابل للتغيير باصطلاح آخر، ما يخشى من أنه إذا لم يلتزم الرسم العثماني في كتابة القرآن أن يصير كتاب الله ألعوبة بأيدي الناس كلما عنَّت لإنسان فكرة في كتابته اقترح تطبيقها فيقترح بعضهم كتابته باللاتينية أو غيرها، وفي هذا ما فيه من الخطر، ودرء المفاسد أولى من جلب المصالح). * هل هذا الكلام يناسب أمرا موحى به من عند الله.

من العجيب أن تحتفى جدا بذكر الحيثية الثانية والحيثية الثالثة من حيثيات قرار هيئة كبار العلماء وتذكرهما باستفاضة متجاهلا الحيثية الأولى فيه ( وكونها الأولى يعنى أنها الأهم ، أليس كذلك ؟ ) فلماذا لم تذكر الحيثية الأولى بحذافيرها كما فعلت مع الأخرتين ؟!
هل لأن فيها ما يتعارض مع وجهة نظرك ؟!
فهل تلك هى الموضوعية العلمية يا أخى الفاضل ؟
ان هذا يكشف عن تحيزك المسبق ، ولا يجب أن ينتصر كل منا لوجهة نظره الشخصية ، بل يجب أن يكون انتصارنا للحق وحده
وكما دعوتنى الى النظر فى القرار فانى أدعوك بالمثل الى النظر فى الحيثية الأولى فيه والى تأملها جيدا حيث تجد فيها أن عثمان رضى الله عنه قد أمر كتبة المصحف أن يكتبوه على رسم معين ، وأن الصحابة قد وافقوه على ذلك ، وأن التابعين قد تابعوهم على ذلك ، واستمر هذا حتى عصرنا هذا
أفلا يعنى هذا لك شيئا ؟
ثم دعنى اسألك : ألم يتعهد الله بحفظ كتابه ؟
وأليس حفظ رسم كتابه من دواعى حفظ كتابه ككل ؟
ثم أليس الدليل على هذا أن رسم كتابه قد ظل محفوظا بالفعل حتى وصل الينا اليوم بعد أربعة عشر قرنا وصار هو المعمول به فى طباعة المصاحف فى شتى بقاع العالم الاسلامى ؟!
[align=center]( يتبع )[/align]

[العليمى المصرى]

- يقول الأخ العليمي (لعلك نسيت أن الاعجاز العددى هو أيضا لم يك معروفا فى كل زمن ، وأنه لم يظهر للأمة الا فى الوقت الذى أصبح فيه أكثر الأمة يقرأ لحفص كما أقررت أنت بذلك ، فتأمل هذا فان كلامك يرد على بعضه البعض)
* ماذا تقصد يا أخانا؟ هل كانت قراءات الأمة خطأ ؟ على غير قراءة حفص

مرة أخرى تسيىء فهم كلامى !!
فهل أنا قلت شيئا من هذا ؟!
هل أنا أنكرت قراءة واحدة من قراءات الأمة ؟!
أرجو يا أخى الفاضل أن تحاسب فى كلامك ، فأنا لا أقبل اتهاما كهذا ، واذا كان حوارنا سيستمر بهذا الشكل فالأفضل له أن يتوقف
واعلم يا أخى بأنى لا أحاورك الا ابتغاء وجه الحق ، ولا أكتب الا ما أراه حقا ، ولا أتمسك برأى اذا قامت الأدلة على بطلانه ، فالحق هو ما ننشده ليس الا ، والله هو المطلع على الصدور والأفئدة
ويبدو أنك لم تفهم ما كنت أعنيه على الوجه الصحيح ، وللتوضيح أقول : ان اقرارك معى بأن قراءة حفص هى قراءة أكثر الأمة فى عصرنا هذا هو ما جعلنى ألفت نظرك الى أن الاعجاز العددى هو الآخر من منجزات العصر الحالى ، بما يعنى أنه لا يصح الاعتراض علينا بأننا ندير بحوثنا فى الاعجاز العددى على قراءة حفص ، أو اتهامنا بأننا نتجاهل ما عداها ، فلا محل لهذا الاتهام لكوننا درجنا ونشأنا على قراءة حفص ، فليس فى اللأمر تعمد منا ، فأرجو أن تحسن فهم كلامى بارك الله فيك
.

ثم تقول: (ما هو مذهبك الفقهى ؟ هل أنت حنفى المذهب ؟ أم شافعى ؟ أم مالكى ؟ أم حنبلى ؟ فاذا أجبتنى بواحد من البدائل الأربعة السابقة فهل يحق لى بعدها أن اسألك :
ولماذا اخترت مذهبا بعينه ؟ لماذا لم تخترها كلها ؟!! فاذا كان سؤال كهذا لا يجوز ، فلماذا تجيز لنفسك أن تسألنا )
* بلى يجوز سؤال كهذا ولم لا يجوز؟ والجواب (الذي أعتقد أنك تريده) هو لا يمكن الجمع بين أمرين متناقضين في آن واحد. يعني وجود الاعجاز العددي في قراءة حفص ينفيها عن غيره أو العكس

نفس سوء الفهم أجده هنا كذلك
لقد كان قصدى أنه كما أن كل مذهب من المذاهب الفقهية الأربعة يجوز الأخذ به على حدة ، فكذلك كل قراءة قرآنية صحيحة ومتواترة يجوز أن ندير أبحاثنا عليها وأن نكتشف فيها اعجازا ، الكل على السواء وليست قراءة حفص على وجه الخصوص ، ولكن هذا لا يعنى أن تشترطوا علينا أن نبرهن لكم أولا عن تحقق الاعجاز العددى مع جميع القراءات ، لأن هذا يكون مطلبا تعجيزيا ليس فى وسع أحد أن يقوم به بمفرده مثلما لا يكون فى وسع أحد أن يأخذ بالمذاهب الأربعة معا فى مسألة واحدة ، ومن يطالبه بذلك يكون مطلبه تعجيزيا تعسفيا وأظنك لا تخالفنا فى هذا يا أخى الكريم ، فهذا ما كنت أعنيه ، و أرجو ألا تسىء فهمى على هذا النحو مرة أخرى بارك الله فيك

أبعد الله قلبك عن الحيرة يا أخانا العليمي. طلبي كان واضحا فالبحث في موضوع (ثبوت الاعجاز العددي) غير اعتماده ووضع ضوابط له

لا يا أخى ، لا داعى للمكابرة ، فطلبك لم يك واضحا ، ولا بأس من أن نعترف بأننا لم نحسن التعبير ، فجميعنا يخطىء فى التعبير أحيانا ، وليس فى هذا أدنى عيب أو حرج ، بل العيب الحقيقى هو أن نغالط أنفسنا ونكابر ولا نعترف بالحق ، ولأنك أخ لى فى الله فانى أوصيك بالحق
وحتى تعلم بأنى لا أتجنى عليك دعنى أذكرك بأن طلبك الأصلى كان هو أن يدرس الاعجاز العددى من قبل من يتبنونه والمشتغلين به ، وهذا يعنى بالبداهة اعتماده والاقرار به ، عموما لا حرج عليك يا أخى ، فكلنا قد يخونه التعبير أحيانا

[align=center]( يتبع )[/align]

[العليمى المصرى]

- ختاما أقول: أنتم تزعمون أن الله قصد (أي اخذ في اعتباره) عدد الحروف والارقام لما تكلم بالقرآن؟ والسؤال هو هل هذه صفة مدح؟ وهل تستحسن في فعل البشر؟

والجواب هو : نعم ، هى صفة مدح ، وبكل تأكيد
ولا أقول هذا الكلام من عندى ، بل أستفيده من كلام الله
تأمل معى الآيات الكريمة التالية لتعرف أن الاحصاء يدخل فى باب المدح والثناء والكمال الذى يليق بالله تعالى :

قال تعالى مخبرا عن نفسه :
" وكل شىء أحصيناه فى امام مبين "
وفى نفس المعنى يقول :
" وكل شىء أحصيناه كتابا "
وكذلك يقول تعالى :
" وأحصى كل شىء عددا "

فاذا كان الله قد أحصى ( كل شىء ) أفلا يكون من باب أولى أن يحصى آياته الكريمة و كلماته الشريفة وحروف كتابه جميعا ؟!
أليس هذا هو الأولى والأجدر بالاحصاء ؟!
بل وتوجد آية كريمة تدلك مباشرة وصراحة على أن الاحصاء يعد من صفات الكمال ، وأن العجز عنها من صفات النقص
اقرأ قوله تعالى :
" ويوم يبعثهم جميعا فينبئهم بما عملوا ، أحصاه الله ونسوه ، والله على كل شىء شهيد "

فانظر الى قوله " أحصاه الله ونسوه " لتدرك منه أن الاحصاء صفة كمال لا صفة نقص
هذا والله أعلى وأعلم

[عبدالله جلغوم]

والجواب هو : نعم ، هى صفة مدح ، وبكل تأكيد


قال تعالى مخبرا عن نفسه :
" وكل شىء أحصيناه فى امام مبين "
وفى نفس المعنى يقول :
" وكل شىء أحصيناه كتابا "
وكذلك يقول تعالى :
" وأحصى كل شىء عددا "

فاذا كان الله قد أحصى ( كل شىء ) أفلا يكون من باب أولى أن يحصى آياته الكريمة و كلماته الشريفة وحروف كتابه جميعا ؟!
أليس هذا هو الأولى والأجدر بالاحصاء ؟!

ماذا أبقيتم من ميزة لكلام الله سبحانه عن كلام البشر - إذا كان التوافق العددي فيهما واحدا ، وبعد إذ حصرتم إعجاز القرآن في بلاغته - سوى أنه أكثر بلاغة ؟
اهذا كل ما يميز كلام الله عن كلامنا ؟
عجيب أن يكون هذا هو رأي أهل القرآن والمدافعين عن حماه !

[أبو عمرو]

الأخ العليمي وفقك الله لا داعي لتكرار عبارات سوء الفهم وقصد الجدال وما أشبه ذلك. فمن كان يحب المشاركة والتوضيح فليفعل دون مَنّ ومن أراد ان يبخل فالله هو الغني. وانا عندما لا أفهم شيئا أحب أن أسأل وأستوضح. واحب أن تكون الدقة موجودة في كلامنا لأننا نتحدث عن أعظم كتاب ولا أريد ان نتحدث عن جانب وفي الوقت نفسه نؤثر على جانب آخر من جوانب العلم عن غير قصد. حتى نصل الى الفهم السليم ولا يكون سليما الا اذا كانت نظرنا شاملة جامعة وليست جزئية.
أعود الى الفتوى التي ذكرت فأنا لم اغفل الحيثية الأولى بل ذكرتها وارجع الى كلامي وأعود وأقول ليس فيها ما يؤيد التوقيف. وأرجو ان تعيد النظر أنت كذلك فيها وفي النقطتين الأخريتين. وفي نهاية الفقرة الأولى التي ذكرت: (فالمحافظة على كتابة المصحف بهذا الرسم هو المتعين؛ اقتداءً بعثمان وعلي وسائر الصحابة، وعملاً بإجماعهم). انظر اقتداء بعثمان ... هذه هي الحيثية الأولى التي تطالبني بالنظر فيها. أين دليل التوقيف؟ ما شان عثمان والاقتداء بعثمان في أمر الهي معجز.
أنا لم أعترض على اعتمادكم رواية حفص في ابحاث الاعجاز العددي لكن سؤال منطقي وملحّ ما حال القراءات الاخرى؟ لماذا لا تحبون أن تخوضوا في مثل هذه المواضيع وهي وثيقة الصلة بما تبحثون. ولا أرى لكم جوابا. وانت تقول يا أخ العليمي (ولكن هذا لا يعنى أن تشترطوا علينا أن نبرهن لكم أولا عن تحقق الاعجاز العددى مع جميع القراءات ، لأن هذا يكون مطلبا تعجيزيا ليس فى وسع أحد أن يقوم به بمفرده) هذا الكلام الغريب هو بسبب البعد عن استيعاب أصل الموضوع وعدم اليقين التام فيه مع أنكم تناقشون غيركم وتحاولون اقناعهم. لا أريد أن تقوموا بالأبحاث ولا نشترط عليكم ذلك، لكن لما كان زعمكم أن الاعجاز العددي وكتابة القرآن هي وحي من الله ومقصودة له فلماذا لا تقولوا ذلك بوضوح في شأن القراءات الأخرى؟ على الأقل ان كنتم واثقين تؤكدون أن الاعجاز العددي موجود في كل قراءة. أرجو التوضيح؟ اما اذا اردتم البحث فيها للتأكد فهذا ليس لصالحكم.
إخواني بارك الله فيكم رواية حفص وغيره هي اختيار لهؤلاء الأئمة. بمعنى أنه علينا ان نفترض أن إماما اختار بعض السور او الآيات مثلا لحفص وبعضها لورش وبعضها لابن عامر وبعضها ليعقوب، وكلها متواترة وكلها صحيح فماذا سيكون حال هذا المصحف؟ هل يكون خاليا من الاعجاز العددي؟ أحب أن أوضح أن هذا المثال هو ممكن بل ينطبق على رواية حفص نفسها مع اختلاف أسماء الأئمة الذين أخذ عنهم حفص. إن ربط الاعجاز العددي برواية حفص أو برواية قارئ معين كما في قرار ضوابط البحث في الاعجاز العددي هو امر ضعيف للغاية ويضعف موضوع الاعجاز العددي إذ يصبح لا معنى له ويصبح مرتبطا برواية القارئ اكثر من ارتباطه بالقرآن الذي يشمل روايته ورواية غيره. ومعلوم أن هناك اختلافا في بعض القراءات وفي بعض المصاحف فيما فيه مخالفة للرسم. دع جانبا القراءات الشاذة وغيرها المخالفة للرسم العثماني التي أيضا لا يمكن تجاهلها عند الحديث عن الرسم العثماني.
أخ العليمي في جوابك على سؤالي أن الله قصد (أي اخذ في اعتباره) عدد الحروف والارقام لما تكلم بالقرآن؟ والسؤال هو هل هذه صفة مدح؟ وهل تستحسن في فعل البشر؟ اجبت نعم. ثم استدللت على موضوع آخر هو الاحصاء. الله يعلم كل شيء واحصى كل شيء وكتب كل شيء. هذا واضح وليس هذا سؤالي. وان شئت أن تعود إليه فعد. وأطرح سؤالا بطريقة أخرى: هل سبق أن فكرت أنت شخصيا أو سمعت عن أي أحد أنه اذا كتب مقالا أو كتابا أخذ في اعتباره عدد تكرار حرف معين أو كلمة مثلا أو مجموع الاسطر يساوي عدد احرف العنوان مثلا؟ أم يكون التركيز على ايصال الفكرة والمعنى؟ أرجوك ان تخبرني وأرجو أن تقول لي هل هذه تكون صفة مدح للإنسان ام لا؟
أرجو ان يعلم الجميع أن هذا النقاش هو في أصل ثبوت فكرة الاعجاز العددي التي ينبغي (في حال وجودها) أن تكون مبنية على اصول ثابتة وواضحة. وهذا ما اناقش فيه فأرجو ان يتقبل الجميع ذلك.

[أبو سعد الغامدي]

أخ العليمي في جوابك على سؤالي أن الله قصد (أي اخذ في اعتباره) عدد الحروف والارقام لما تكلم بالقرآن؟ والسؤال هو هل هذه صفة مدح؟ وهل تستحسن في فعل البشر؟ اجبت نعم. ثم استدللت على موضوع آخر هو الاحصاء. الله يعلم كل شيء واحصى كل شيء وكتب كل شيء. هذا واضح وليس هذا سؤالي. وان شئت أن تعود إليه فعد. وأطرح سؤالا بطريقة أخرى: هل سبق أن فكرت أنت شخصيا أو سمعت عن أي أحد أنه اذا كتب مقالا أو كتابا أخذ في اعتباره عدد تكرار حرف معين أو كلمة مثلا أو مجموع الاسطر يساوي عدد احرف العنوان مثلا؟ أم يكون التركيز على ايصال الفكرة والمعنى؟ أرجوك ان تخبرني وأرجو أن تقول لي هل هذه تكون صفة مدح للإنسان ام لا؟
أرجو ان يعلم الجميع أن هذا النقاش هو في أصل ثبوت فكرة الاعجاز العددي التي ينبغي (في حال وجودها) أن تكون مبنية على اصول ثابتة وواضحة. وهذا ما اناقش فيه فأرجو ان يتقبل الجميع ذلك.

أخانا الفاضل أبا عمر
سلام الله عليك ورحمته وبركاته
مع أني لست متحمسا كثيرا لقضية الإعجاز العددي إلا أني أقول:
كما أن دعوى الإعجاز العددي في القرآن تحتاج إلى دليل فكذلك نفي أن يكون فيه إعجازاً عدديا يحتاج إلى دليل.
فالجميع متفقون على أن القرآن كتاب معجز لأنه كلام الله ومادام أنه كتاب معجز فالإعجاز ممكن في جميع الجوانب واستثناء جانب العدد يحتاج إلى دليل.
أما سؤالك هل العدد مقصود لله؟
فنقول لك هل العدد ليس مقصوداً لله؟
هل اختلاف السور طولا وقصرا مقصودا لله أم لا؟
وأما قضية هل كون عدد الحروف مراد لله فيه مدح له؟
فنقول كل أفعاله يمدح عليها تعالى فهو جعل كتابه 114 سورة وفاوت بينها في الطول والقصر فلاشك أن كل عمل له يمدح عليه إلا أن تقول أنت لا.
والله قد قضى في بني آدم بعدد وأحصاهم عددا فهل يمدح على العدد الذي قدره أو لا؟

أما قياس الخالق على المخلوق فلا يصح في سؤالك الذي طرحت.
ولو أن إنسانا كتب كتاباً في أجمل المعاني وأكملها ثم وضعه في قالب بديع أظهر فيه من القدرات ما يعجز عنه غيره فلا شك أنه يمدح عليه وبخاصة إذا كان ما قصد إليه يحمل فكرة يريد أن يوصلها إلى الآخرين.

[أبو عمرو]

الأخ عبد الله جلغوم وفقك الله
قلت (ولا أظن أن في وسعنا أن نتخيل القرآن حينما كان مثلا 30 سورة وكيف كانت مرتبة لنقول هل كان هناك اعجاز ام **لا** ..) جوابك واضح.

الأخ الكريم البيراوي
(القرآن الكريم تحدى البشر أن يأتوا بمثله، ولم يتحد بمثل بيانه. ومن هنا لا يصح زعم البعض أن الإعجاز يقتصر على الإعجاز البياني) ترى هل نعتقد أن الله تحدى البشر أن يأتوا بكتاب يتألف من عدد كلمات تساوي (مثل) عدد كلمات القرآن !؟. إذا أمكن ذلك سقط ربط الإعجاز به. وكذلك كل أمر نصفه بالإعجاز لا بد ان يكون معجزا بحد ذاته (دون تقييده بغيره). ولننظر الى ما يجعله البعض معجزا وهو ممكن.

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم أبو عمرو،

1. طالما أن الجمهور يذهب إلى توقيف الرسم العثماني وغيرهم يذهب إلى أنه اصطلاحي، فلماذا لا تكون النظم العددية المدهشة من مرجحات مذهب الجمهور.
2. المصحف السائد في العالم الإسلامي يوافق قراءة حفص وغيرها. انظر مثلاً كلمة أدريك... ومن هنا عدد المصاحف التي كُتبت في عهد عثمان أقل من عدد القراءات المتواترة، ولكنها تحتمل كل القراءات المتواترة.
3. هذا يعني أن نجري البحوث على المصاحف العثمانية. ولكن سيكون من قبيل التشتيت أن تبحث في كل المصاحف. ومن هنا ننصح من يبحث في الإعجاز العددي أن يستمر في النسخة السائدة في العالم الإسلامي. وعندما نحدد النسخة السائدة نساعد الناس في التحقق من صدق البحوث ونساعدهم في المساهمة في هذه الجهود المباركة.
4. الاختلاف في رسم المصاحف العثمانية مرصود ومعلومة مواقعه وانعكاس ذلك على البحوث العددية محدود، لأن المشترك بين المصاحف العثمانية هو عصب هذه البحوث. وهنا لا بد من التنبيه إلى أن الأبحاث العددية لا تتعامل مع القراءات وإنما مع رسم المصحف فليكن ذلك معلوماً.
5. مجموع الأبحاث الجادة التي صدرت تؤكد وجود البناء الرياضي المذهل. وفقط من بات يؤمن بهذا الوجه من وجوه الإعجاز هم الذين سيكشفون عن تفاصيل هذا الإعجاز، أما أهل المعارضة فنشبههم بالكوابح التي تمنع الاسترسال في الشطط.

[أبو عمرو]

الأخ حجازي الهوى وفقك الله
القضية علمية بحتة وليست اعجابا وتقديرا. قضية الاعجاز قضية مصيرية تعني أن هذا وحيٌ من الله مرادٌ له سبحانه أم لا . إذا اردنا أن نقول ذلك يلزمنا الدليل، والتحقيق. والظن لا يغني من الحق شيئا.
وما لم يثبت وجوده فهو في حكم المنفي. (فكيف والادلة الأصيلة لا تشير الى احتمالية وجوده).
الكلام والمعاني هي المقصودة من الخطاب. وكل كلمة لها معنى وتؤدي غرضها في سياق الخطاب وتقسيم الكلام أمر مقصود لأنه داخل في باب المعاني والنظم. وما يأتي في الكلام تبعا بعد ذلك فلا يعول عليه ولا يوصف باعجاز أو مقصود او غير ذلك دون دليل. وهذا موطن الاشكال فإما أن تأتي التوافقات العددية أصالة أو تبعا فاذا كانت الثاني فلا اعجاز ولا قصد. والاولى هي ما نناقشها ونطلب عليها الدليل. وإذا ثبت ذلك أمكن لك ان تقول في هذا (كل عمل له يمدح عليه) سبحانه. ونحن هنا نعرض الفكرة بعينها للدراسة والنقاش.
لما نزل القرآن كان العرب عندهم الفصاحة والبلاغة ولديهم الكلام الجميل والبليغ والشعر البديع، لم يقل أحد أن كلامهم كان مصادفة وعمل بشري غير مقصود، بل كان ذلك عن دراية وعلم واجتهاد وتفنن ومع هذا لم يصلوا الى حد القرآن وهذا هو الاعجاز. فلم يلتفت أحد مثلا الى قضية جزئية (كالأعداد) وراودته نفسه أن يحاكيها ويطلب لها مثلا في كلامهم لأنهم يعلمون المقصود من الكلام.
شبهة قياس خالق على مخلوق غير موجودة الا ان يكون جل موضوع الاعجاز يندرج تحتها لأنه لا فرق بين نوع من الاعجاز وآخر.

[أبو سعد الغامدي]

الأخ حجازي الهوى وفقك الله
القضية علمية بحتة وليست اعجابا وتقديرا. قضية الاعجاز قضية مصيرية تعني أن هذا وحيٌ من الله مرادٌ له سبحانه أم لا . إذا اردنا أن نقول ذلك يلزمنا الدليل، والتحقيق. والظن لا يغني من الحق شيئا.
وما لم يثبت وجوده فهو في حكم المنفي. (فكيف والادلة الأصيلة لا تشير الى احتمالية وجوده).
الكلام والمعاني هي المقصودة من الخطاب. وكل كلمة لها معنى وتؤدي غرضها في سياق الخطاب وتقسيم الكلام أمر مقصود لأنه داخل في باب المعاني والنظم. وما يأتي في الكلام تبعا بعد ذلك فلا يعول عليه ولا يوصف باعجاز أو مقصود او غير ذلك دون دليل. وهذا موطن الاشكال فإما أن تأتي التوافقات العددية أصالة أو تبعا فاذا كانت الثاني فلا اعجاز ولا قصد. والاولى هي ما نناقشها ونطلب عليها الدليل. وإذا ثبت ذلك أمكن لك ان تقول في هذا (كل عمل له يمدح عليه) سبحانه. ونحن هنا نعرض الفكرة بعينها للدراسة والنقاش.
لما نزل القرآن كان العرب عندهم الفصاحة والبلاغة ولديهم الكلام الجميل والبليغ والشعر البديع، لم يقل أحد أن كلامهم كان مصادفة وعمل بشري غير مقصود، بل كان ذلك عن دراية وعلم واجتهاد وتفنن ومع هذا لم يصلوا الى حد القرآن وهذا هو الاعجاز. فلم يلتفت أحد مثلا الى قضية جزئية (كالأعداد) وراودته نفسه أن يحاكيها ويطلب لها مثلا في كلامهم لأنهم يعلمون المقصود من الكلام.
شبهة قياس خالق على مخلوق غير موجودة الا ان يكون جل موضوع الاعجاز يندرج تحتها لأنه لا فرق بين نوع من الاعجاز وآخر.

أخي الكريم ما كتبته وسألتك عنه وهو من صميم القضايا العلمية وليس فيه شيء من الخطابة .
أنت سألت أسئلة وقابلناك بمثلها وأسئلتك تجيب عليها الأدلة العامة المتعلقة بصفات الله فضلا عن الجواب الخاص الذي لم يستوعبه بعد منكري الإعجاز.
أما أسئلتنا فنرجو أن تجيب عليها وتعطينا الدليل على أن أمر في كتاب الله غير مقصود له.

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم أبو عمرو،

إضافة لما ورد في المداخلة السابقة أقول:
1. عندما يستيقن المسلم أن القرآن الكريم كلمة الله عليه أن يدرك أنه يختلف عن كلام البشر، وبالتالي عليه أن يتوقع المفاجآت التي تليق بكلام من خلق السماوات والأرض.
2. عندما يقوم المسلم بواجبه في الدراسة والبحث واستجلاء الأسرار يمكنه بعد ذلك أن يقيم الحجة الدامغة على غير المسلم. وكيف للمسلم أن يقيم الحجة على غير المسلم في هذا العصر وهو لا يزال يتعامل مع القرآن الكريم بأسلوب الترجمة اللفظية.
3. لم ينزل القرآن الكريم للعرب فقط، وإنما نزل للبشرية إلى يوم القيامة، والقرآن الكريم ليس مجرد ألفاظ، بل هو معاني، ولم يكن العرب في عصر نزول الرسالة يملكون المعارف التي تؤهلهم للتعمق في تدبر القرآن الكريم. وإن تعجب فاعجب ممن يزعم أنهم أزكى نفوساً وبالتالي أعظم علماً.أمّا أنهم أزكى نفوساً بالمجمل فنعم، أمّا أعلم فلا، ومن زعم غير ذلك فعليه الدليل من القرآن أو السنة.

[أبو عمرو]

أخي الكريم حجازي الهوى
عندما نتحدث عن نقطة محددة لا بد أن يكون السؤال محددا وواضحا وليس عاما.
اذا كان عندك دليل واحد على أن هناك اعجاز عددي بمعنى أن الرسم وحي من عند الله وأنه سبحانه قصد هذه المعادلات التي يستنتجها الأخوة فأت به. واذا كان لا يوجد عندك دليل قل لا وبعدها يكون المضي في البحث سهلا.

[أبو عمرو]

اخي أبو عمرو البيراوي
بارك الله فيك.
قلت (ولم يكن العرب في عصر نزول الرسالة يملكون المعارف التي تؤهلهم للتعمق في تدبر القرآن الكريم) عفوا ما هذه المعارف؟ هب أنهم لا يعلمون العدد الذري للحديد،هل ليس عندهم علم بالحساب والعد؟. أم لا يعلمون أن عدد أيام الأسبوع سبعة وان الله خلق الكون في ستة ...؟؟
والكلام العام لا يخدم نقاشنا.

[أبو سعد الغامدي]

أخي الكريم حجازي الهوى
عندما نتحدث عن نقطة محددة لا بد أن يكون السؤال محددا وواضحا وليس عاما.
اذا كان عندك دليل واحد على أن هناك اعجاز عددي بمعنى أن الرسم وحي من عند الله وأنه سبحانه قصد هذه المعادلات التي يستنتجها الأخوة فأت به. واذا كان لا يوجد عندك دليل قل لا وبعدها يكون المضي في البحث سهلا.

كل شيء في كتاب الله مراد له ومن ذلك عدد السور والحروف وإذا لم يكن كذلك فكأني بك تشبه الله تعالى بقائل قصيدة أو مؤلف كتاب رتبه ونظمه وزاد فيه ونقص ثم قال هكذا يكفي وهذا يفي بالمراد.

كأني بك تقول إن الله لم يقصد أن يكون كتابه مكون من أربعة عشر ومئة سورة , وأن الله لم يرد أن تكون سورة البقرة 286 آية ولم يرد أن تكون الإخلاص 4 آيات.

كأني بك تقول إن الله تكلم بالقرآن فلما بلغ سورة الناس قال هذا يكفي للبشر.

إنك كالذي يقول إن الإنسان خلْقُ الله تعالى وهو معجز، ثم إذا قال له علماء التشريح إن جسد الإنسان يتكون من عدد معين من الخلايا وأن الخلايا تعمل بنظام معين وأن هذا أمر معجز تنبهر له العقول ، قال ليس في هذا إعجاز ولابد من دليل أن هذا العدد كان مرادا للخالق!!!

نحن نقول إن الله لا يعبث وإنما هو الحكيم الفعال لما يريد فكل ما نتج عن كلامه فهو حق له دلالته علمه من علمه وجهله من جهله.

[بكر الجازي]

الأخ الكريم البيراوي:

1. القرآن الكريم تحدى البشر أن يأتوا بمثله، ولم يتحد بمثل بيانه. ومن هنا لا يصح زعم البعض أن الإعجاز يقتصر على الإعجاز البياني.

بل يصح هذا ولا يصح غيره.
فما فهمه العرب هو أن يأتوا بمثل بيانه وبلاغته وروعته. وإنه وإن كانت المثلية هنا مطلقة، إلا أن العرف مخصص لها، فينصرف معناها إلى المعهود بالمثلية عند العرب الأولين ولا يجاوزه، كما أن قوله تعالى ((حرمت عليكم أمهاتكم)) معناها تحريم النكاح أو مطلق الاستمتاع، وليس الكلام، والنظر والقبلة على وجه البر والرفق بها. والعرف هنا هو المخصص، وكذلك الأمر في المثلية.

2. طال الكلام في الإعجاز العددي ولا يغني ضرب الأمثال السريعة. ومن كان معنياً بمعرفة الحقيقة فليبحث، وقد كان المسلم من السلف الصالح يرحل السنين يطلب العلم.

وكذلك لا تغنيكم - يا أخي- كثرة التوافقات والتلفيقات التي تخرجون بها، وتوافوننا بها المرة تلو المرة، إذ لا بد لكم من دليل على أصل دعواكم، لا بد من دليل يدلكم على أصل المسألة من فقه اللغة أو من كلام العرب، وكما ذكر الأخ أبو عمرو: هل منا من ينصرف عند قراءة كلام بشري إلى عد الأسطر والكلمات، ثم يقول عدد كلمات المقالة تساوي عدد كلمات عنوان المقالة مضروبة بعدد الأسطر أو ما إلى ذلك من هذه التلفيقات؟

أنتم تقرؤون كلام الله، ثم تنصرفون إلى عدِّ الآيات وترتيب السور والضرب والجمع والطرح والقسمة...إلخ. فما الذي جعلكم تسلكون هذا المسلك في تدبر القرآن؟!
هل من دليل عندكم على جواز الضرب على الآلة الحاسبة عند قراءة القرآن؟!
أم هو حب الظفر بجديد لم يأت به الأولون ولو كان باطلاً؟!

إذا كان ضرب الأمثلة السريعة لا يجدي فكذلك الأمر في تلفيقاتكم الكثيرة التي وافيتمونا بها، فهي على كثرتها لا تغنيكم شيئاً ما لم تأتونا بدليل على أصل المسألة.

3. هذا يعني أن نجري البحوث على المصاحف العثمانية. ولكن سيكون من قبيل التشتيت أن تبحث في كل المصاحف. ومن هنا ننصح من يبحث في الإعجاز العددي أن يستمر في النسخة السائدة في العالم الإسلامي. وعندما نحدد النسخة السائدة نساعد الناس في التحقق من صدق البحوث ونساعدهم في المساهمة في هذه الجهود المباركة.

وماذا عن المسلمين في المغرب العربي ورواية ورش هي السائدة عندهم؟!

ثم إن التحقق من صدق التلفيقات العددية التي تخرجون بها مما لا ننازعكم فيه ابتداءً، بل نحن ننازعكم في أصل مسألة دلالة الأعداد في القرآن. وهذا ما لا يغنيكم فيه كثرة الأمثلة.

4. الاختلاف في رسم المصاحف العثمانية مرصود ومعلومة مواقعه وانعكاس ذلك على البحوث العددية محدود، لأن المشترك بين المصاحف العثمانية هو عصب هذه البحوث. وهنا لا بد من التنبيه إلى أن الأبحاث العددية لا تتعامل مع القراءات وإنما مع رسم المصحف فليكن ذلك معلوماً.

الخلاف ليس في رسم المصاحف فقط، بل في عد الآي، وزيادة رقم أو نقصانه في تعداد الآيات يؤثر في عمليات الحساب عندكم.
ثم بإمكانكم أن تقولوا: لكل قراءة متواترة نظامها العددي الخاص!!! فتسدوا علينا باب المعارضة ها هنا كما أنكم تقولون لكل سورة نظامها العددي الخاص!!!

ولا دليل لكم على هذا كله، ولا زلنا نطالبكم بدليل على أصل المسألة.

5. مجموع الأبحاث الجادة التي صدرت تؤكد وجود البناء الرياضي المذهل. وفقط من بات يؤمن بهذا الوجه من وجوه الإعجاز هم الذين سيكشفون عن تفاصيل هذا الإعجاز، أما أهل المعارضة فنشبههم بالكوابح التي تمنع الاسترسال في الشطط.

ولنا أن نسمي مجموع هذه الأبحاث "تلفيقات ما أنزل الله بها من سلطان". وهذا البناء الرياضي المذهل الذي تزعمونه إنما هو عملكم أنتم في ربط الأعداد بعضها ببعض جمعاً أو طرحاً، ضرباً أو قسمة....

مثال هذا ما ذكره الأخ جلغوم عندما بين لنا أن "خلق السماوات والأرض في ستة أيام" ذكر سبع مرات في القرآن، ولو كان ذكر ست مرات لقال: انظر إلى هذا التناسق العجيب، ستة أيام وست مرات!
ولكن لما أشكل عليه ورود الخلق سبع مرات ذهب إلى استنباط علاقة أخرى ورابط آخر، أو تعليل آخر جديد.
وكذلك ما حصل معك أنت أخي البيراوي، ربطت بين ترتيب كروموسومات ذكر النحل وترتيب سورة النحل في المصحف، ووافق هذا عدد كروموسومات العنكبوت والنمل، ولكن لم يوافق ترتيب سورتي البقرة والإنسان عدد كروموسومات البقرة والإنسان!!
فقلتم لأن الحديث عن الحشرات!!
فما بال الثدييات؟!

ثم تزعمون أننا نتكلف التلفيق! فكيف وأنتم غارقون فيه؟!

ثم إني لا أظنكم تعجزون عن إيجاد رابطة "تلفيق" يجمع الإنسان والبقرة، ويربطهما بترتيب سورتي البقرة والإنسان!

وهكذا تمضون في إيجاد ما تستطيعون من أبنية رياضية مذهلة!!

ويبقى سؤالنا – نحن أهل المعارضة- قائماً لم نجد له جواباً عندكم:

أين دليلكم على أصل المسألة الأعداد في القرآن؟!

وكثرة التلفيقات التي تأتوننا بها لا تنهض دليلاً على صحة دعواكم، لأنه ليس لها ما يسندها أصلاً.

إضافة لما ورد في المداخلة السابقة أقول:
1. عندما يستيقن المسلم أن القرآن الكريم كلمة الله عليه أن يدرك أنه يختلف عن كلام البشر، وبالتالي عليه أن يتوقع المفاجآت التي تليق بكلام من خلق السماوات والأرض.

إذا كان الأمر متعلقاً بالإعجاز، فهذه مصادرة، إذا لا يمكن أن تتيقن أن القرآن كلام الله ولمّا يثبتْ لنا أن القرآن كلام الله من حيث وجود الإعجاز العددي فيه.

ثم إن المفاجآت التي تليق بكلام من خلق السماوات والأرض لا بد لها من دليل يدل عليها، ولا يكفيك كثرة التلفيقات.

ثم إن كثيراً من تفسيرات الباطنية والصوفية تختزن مفاجأت عجيبة مثيرة، إذ يفطنون إلى تفسيرات وتأويلات لا تخطر على قلب بشر!

وكون هذه المفاجأة لائقة أو غير لائقة بحاجة إلى دليل، لا نزال نطالبكم به.

علاوة على أن قولك "توقع المفاجآت التي تليق بكلام الله" يوكد لنا ولوع الكثيرين من أرباب الإعجاز العلمي والعددي بشيء يسبقون إليه مما لم تأت به الأوائل، ونحن لا نقف حجر عثرة في طريقهم، ولا نمنع أن يأتونا بشيء لم تأت به الأوائل إذا كان صحيحاً مدعماً بالدليل...
أما أن يكون عارياً عن الدليل، ولمجرد السبق ليس إلا، فلا...

2. عندما يقوم المسلم بواجبه في الدراسة والبحث واستجلاء الأسرار يمكنه بعد ذلك أن يقيم الحجة الدامغة على غير المسلم. وكيف للمسلم أن يقيم الحجة على غير المسلم في هذا العصر وهو لا يزال يتعامل مع القرآن الكريم بأسلوب الترجمة اللفظية.

على الأقل: الترجمة اللفظية خير من الهذيان العددي...

فالمتعلق بالألفاظ ودلالاتها لم يجاوز المعقول، إذ هذا هو الأصل في الكلام من حيث هو كلام.

أما الذاهبون إلى الأرقام، اللاهثون وراء مفاجآت ما أنزل الله بها من سلطان، الذين يتدبرون القرآن بلغة الـdigital لا بلسان العرب فأنى لهم أن يقيموا الحجة؟!

3. لم ينزل القرآن الكريم للعرب فقط، وإنما نزل للبشرية إلى يوم القيامة، والقرآن الكريم ليس مجرد ألفاظ، بل هو معاني، ولم يكن العرب في عصر نزول الرسالة يملكون المعارف التي تؤهلهم للتعمق في تدبر القرآن الكريم. وإن تعجب فاعجب ممن يزعم أنهم أزكى نفوساً وبالتالي أعظم علماً.أمّا أنهم أزكى نفوساً بالمجمل فنعم، أمّا أعلم فلا، ومن زعم غير ذلك فعليه الدليل من القرآن أو السنة.

ولنا أن نقول في مقابل دعواك، ثم نكون أصدق قيلاً: إن الأولين كانوا أسعد حظاً، وأحسن حالاً من حيث إنهم علموا حدود ما أنزل الله على رسوله فلم يجاوزوه إلى ضروب من الهذيان ما أنزل الله بها من سلطان، ولم يقوِّلوا الله ورسوله ما لم يقولاه.

فهلا أتيتنا بدليل على أصل مدعاك؟!

الأمر كما قلتَ: القرآن ليس مجرد ألفاظ، بل هو معانٍ...

فأين الدليل على أن القرآن أرقام؟!!

أنت من يلزمك الدليل أخي، وليس نحن.

ولا زلنا نطالبك به...

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم بكر،

مداخلتك هذه مجرد خطبة ، وأصبحتَ تكرر نفسك. وإذا قرأ الأخوة رواد المنتدى مداخلتك الأخيرة فقد أُنصِفنا.
لا أصل لمسألة الإعجاز العددي في كل علوم البلاغة، لأن وجود النظام العددي أبلغ من البلاغة. ولا نبحث للإعجاز العددي عن سلف في السلف الصالح لأن النص الكريم بين أيدينا. فإذا عجز السلف -إذا- عن إثبات أنه لم يزد حرفاً ولم ينقص حرفاً أثبتنا نزاهته بما فيه من عجائب النظام الذي غفل عنه أهل النظم. وإذا عجزوا عن اثبات أن عدد آياته مبني على التوقيف أثبتنا ذلك. وأقول بعبارة أخرى: إذا عجز أهل التاريخ والنقل واختلفوا أزال النص الكريم اختلافهم. أهل التاريخ والنقل يتنازعون في دليل خارج عن النص ونحن نُحكّم النص وكفى بالله شاهداً ودليلاً.

[أبو عمرو]

الأخوة الكرام
أليس غريبا أن يطرح باحث ما مسألة علمية ويتبناها ويبحث بها وهو لا يملك على اثباتها ووجودها أي دليل. الا اشباه دليل وقول بالظن (لماذا هذا ولماذا ذلك؟) أي نوع من الأدلة هذا التي يبنى عليها مسألة غيبية من مسائل الوحي.
أصبح البعض ينظر الى القرآن كأرقام فحسب، ولا يرى في السورة الا عدد آياتها. سورة الاخلاص تعدل ثلث القرآن وهي أربع آيات ترى لماذا؟ بقي أن نسمع التعليل العددي لتوضيح هذه الامور.
الأخ حجازي الهوى
فهمنا ما تقول لكن نريد علاقة ذلك باثبات وجود ما يسمى بالاعجاز العددي.
ولا بأس (بما أنه تسيطر عليك فكرة مقصود لله) أن أقول لك لقد أنزل الله التوراة والانجيل وغيرها وتكلم سبحانه بالاحاديث القدسية وأنزل وحيا على محمد غير القرآن. على النظرية التي تطرحها (مراد الله) لا بد أن يتحقق الاعجاز العددي في التوراة والانجيل وفي الاحاديث القدسية كذلك. لأنه سبحانه أحصى كل شيء عددا وأنه سبحانه (لا يعبث وإنما هو الحكيم الفعال لما يريد فكل ما نتج عن كلامه فهو حق له دلالته علمه من علمه وجهله من جهله) وهذا ما تحاول أن تستدل به على وجود الاعجاز العددي في القرآن. فهل تقولون بذلك؟ لو قلتم نعم. لما كان هناك ميزة للقرآن إذن. واذا قلتم لا فتوجيهكم هو توجيهنا.
وفق الله الجميع لكل خير.

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم أبو عمرو،

1. لم تكن المعجزة في نص التوراة أو نص الإنجيل، أما القرآن الكريم فالإعجاز في النص، ومن هنا يجب الإلتزام بلفظه. والحديث القدسي يكون المعنى من الوحي واللفظ من الرسول ، بل قد يكون رواية بالمعنى من قِبل الراوي.
2. حتى نبين مقصدنا بمراد الله تعالى نكرر هذا المثال:
إذا بدأنا العد من بداية قصة أصحاب الكهف نجد أن الكلمة التي تأتي بعد قوله تعالى:" ولبثوا في كهفهم" هي الكلمة 309 في القصة. ولا يوجد مسلم يزعم أن هذا غير مراد لله، لأن كل حرف في القرآن معلوم ومراد لله تعالى، أي لا يوجد صدفة في كتاب الله.
وبعد أن نتفق على هذه المسألة قد نختلف في الفهم والتعليل وبيان الحكمة أو الفائدة.
3. القائلون بالإعجاز العددي لا يتوقّفون عند هذه الملاحظة بل يبحثون عن الأسرار التي يمكن أن تكون مثل هذه الملاحظة مفتاحاً لها.

[أبو سعد الغامدي]

أخانا الكريم أبا عمرو

لا شك أن الإعجاز موجود في كلام الله تعالى وسواء كان القرآن أو التوراة أو الإنجيل ، ولكن ليكن منك على بال أننا مطالبون بالنظر في ما طالبنا الله بالنظر فيه وهو القرآن رسالة الله الخاتمة للبشرية.

ثم لماذا هذه النظرة الضيقة لبعض الإخوة تجاه كتاب الله تعالى !؟

إن الله تعالى قد وصف كتاب بقوله :
"إِنَّ هَذَا الْقُرْآَنَ يَهْدِي لِلَّتِي هِيَ أَقْوَمُ" وهذه الهداية في كل مجال من مجالات الحياة وعلومها.
ومن أهم علوم الحياة وتتوقف عليها حياة البشر علم العد والحساب وقد أشار الله تعالى في كتابه إلى هذه القضية :

"الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ بِحُسْبَانٍ" سورة الرحمن (5)
( هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاءً وَالْقَمَرَ نُورًا وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُوا عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللَّهُ ذَلِكَ إِلَّا بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الْآَيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ (5) إِنَّ فِي اخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ لَآَيَاتٍ لِقَوْمٍ يَتَّقُونَ (6)) سورة يونس

(وَجَعَلْنَا اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ آَيَتَيْنِ فَمَحَوْنَا آَيَةَ اللَّيْلِ وَجَعَلْنَا آَيَةَ النَّهَارِ مُبْصِرَةً لِتَبْتَغُوا فَضْلًا مِنْ رَبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُوا عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ وَكُلَّ شَيْءٍ فَصَّلْنَاهُ تَفْصِيلًا (12)) سورة الإسراء

وأخبر أنه قدر كل شيء خلقه تقديرا:

"وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا" سورة الفرقان من الآية (2)
(وَالسَّمَاءَ رَفَعَهَا وَوَضَعَ الْمِيزَانَ (7) أَلَّا تَطْغَوْا فِي الْمِيزَانِ (8) وَأَقِيمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَلَا تُخْسِرُوا الْمِيزَانَ (9) ) سورة الرحمن

(وَالْأَرْضَ مَدَدْنَاهَا وَأَلْقَيْنَا فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنْبَتْنَا فِيهَا مِنْ كُلِّ شَيْءٍ مَوْزُونٍ (19) وَجَعَلْنَا لَكُمْ فِيهَا مَعَايِشَ وَمَنْ لَسْتُمْ لَهُ بِرَازِقِينَ (20) وَإِنْ مِنْ شَيْءٍ إِلَّا عِنْدَنَا خَزَائِنُهُ وَمَا نُنَزِّلُهُ إِلَّا بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ (21)) سورة الحجر

وقال تعالى:
(وَكُلَّ شَيْءٍ أحْصَيْنَاهُ فِي إِمَامٍ مُبِينٍ ) سورة يس من الآية(12)

وهذه الآيات وغيرها كثير في كتاب الله تدعونا إلى العناية بهذه القضية الخطيرة في حياة الإنسانية وهي العد والإحصاء.

وإذا كان لا أحد يجادل في مصداق ما أخبر الله تعالى به من أن هذا الكتاب المفتوح "الكون" مبني على معادلات دقيقة فلماذا نستبعد أن يكون في كتاب الله شيئاً من الإعجاز العددي؟ ولماذا نحجر على العقول أن تنظر في كتابه وعدد آياته وحروفه؟
أم تقولون إن كلام الله خارج عن دقة التقدير والإحصاء التي أخبر الله تعالى عن وجودها في خلقه؟

أيها الأخوة الأفاضل
لتكن مداخلاتنا في هذا الموضوع القصد منها التقويم والتسديد لا التعجيز والتثبيط.

وفق الله الجميع لما فيه الخير.

[عبدالله جلغوم]

إلى منكر الإعجاز العددي أبي عمرو ،

كنت قد ذكرت في مشاركة سابقة أن مجموع اعداد الآيات في السور السبع التي وردت فيها الآيات السبع حيث ذكر العدد 6 في موضوع خلق الكون هو 619 .
وقلت أن العدد 619 هو العدد 114 في ترتيب الأعداد الأولية .
( تامل أيضا : 114 = 19 × 6 ) .

ومررت على هذه الحقيقة كأنك لم ترها ...

إليك هذه :

لا إله إلا الله ، محمد رسول الله ..
هاتان هما الشهادتان ..
إن قيمتهما وفق حساب الجمّل هو : 619 أيضا .

وهذه :
تتألف آية البسملة من كلمة " بسم " وثلاثة من أسماء الله الحسنى ..
هي : الله الرحمن الرحيم .
قيمة الأسماء الثلاثة وفق حساب الجمّل هي : 684 .
العدد 684 يساوي 6 × 114 .
114 ( 4 + 1 + 1 )

ما ذكرته لك هو من الأمثلة التي نبدأ بها مع طلبة المدارس ، ثم نتدرج شيئا فشيئا .
ما تفسيرك ؟
أتراها مصادفة بديعة ؟ ولماذا العدد 114 ؟

[العليمى المصرى]

الأخ العليمي وفقك الله . . . أعود الى الفتوى التي ذكرت . . . وأقول ليس فيها ما يؤيد التوقيف . . . أين دليل التوقيف؟ ما شان عثمان والاقتداء بعثمان في أمر الهي معجز

حسنا يا أخى ، قد تكون محقا فى هذا ولن أماريك لأن تلك المسألة لا تزال بالفعل موضع خلاف بين العلماء ولم يقطعوا فيها بشىء ، ولكن ألا يكفيك أن القول بالتوقيف هو قول الجمهور ؟ أى هو قول الأغلبية ، أفلا يكفى هذا لعدم الاحتجاج علينا بهذه المسألة
ثم انك لم تجبنى عن سؤالى الذى يقول : ألا يعتبر حفظ الله لهذا الرسم على مر العصور وحتى عصرنا هذا وجعله هو المعتمد فى طباعة المصاحف فى كافة أرجاء العالم الاسلامى ، ألا يعتبر هذا من مصداقيات تعهد الله بحفظ كتابه كما أخبرنا بذلك ؟
وألا يكون هذا من مرجحات كونه توقيفيا بالفعل ؟

أنا لم أعترض على اعتمادكم رواية حفص . . . . لكن لما كان زعمكم أن الاعجاز العددي وكتابة القرآن هي وحي من الله ومقصودة له فلماذا لا تقولوا ذلك بوضوح في شأن القراءات الأخرى؟ على الأقل ان كنتم واثقين تؤكدون أن الاعجاز العددي موجود في كل قراءة. أرجو التوضيح؟

لا يوجد ما يمنعنا من القول بوجود الاعجاز العددى فى كل قراءة ، ولكن هذا الأمر مرهون بالتحقق منه عمليا ممن يأخذون بالقراءات الأخرى غير قراءة حفص ، فلتتوجه اليهم هم بهذا السؤال ، فهم الأحرى بالجواب عنه ، وأعتقد أن هذا الجواب مقنع ومنطقى

إن ربط الاعجاز العددي برواية حفص أو برواية قارئ معين كما في قرار ضوابط البحث في الاعجاز العددي هو امر ضعيف للغاية ويضعف موضوع الاعجاز العددي إذ يصبح لا معنى له ويصبح مرتبطا برواية القارئ اكثر من ارتباطه بالقرآن الذي يشمل روايته ورواية غيره.

ما جاء فى ( ضوابط البحث فى الاعجاز العددى ) التى ذكرتها لك من قبل ليس أمرا ضعيفا كما تقول ، بل هو عين العقل وعين الصواب يا أخى ، ولا يمكن تصور خلافه ، لآنه يعنى توحيد منهج البحث وفق قراءة واحدة حتى يصبح للنتائج مصداقية علمية
ولا أدرى كيف تتصور أن تجرى البحوث على غير هذا النهج ؟!
هل تريدها أن تجرى على مزيج من قراءات شتى مختلفة عن بعضها البعض ؟!
وهل يكون هذا منهجا علميا ؟!
ثم دعنى أنبهك الى أن ما جاء فى الضوابط فى هذا الشأن لم يحدد قراءة معينة بالاسم ، ولم يذكر حفصا بالتحديد كما توحى عبارتك ، وانما جاء فيها ما نصه : " الالتزام بقراءة واحدة في كل دراسة ، ولايجمع بين القراءات إلا بقصد المقارنة "
وهذا منهج علمى سديد ، ولا يتصور خلافه

ثم انك تقول عبارة غريبة جدا ، تقول :

" ويصبح مرتبطا برواية القارىء أكثر من ارتباطه بالقرآن "

!!

فهل تصورت أن رواية كل قارىء مرتبطة بشخصه هو ؟؟
وهل نسيت أن المنبع الأصيل والمصدر الأول لكل رواية هو رسول الله ؟!
وهنا دعنى أذكرك بما سبق أن قاله سميك الأخ أبو عمرو ولتتأمل فيما قاله جيدا ، قال :

نعجب ممن يدرّس القراءات ويقول لطلابه إنها متواترة عن الرسول ثم نجده يقول: هذا وفق قراءة حفص فماذا تقولون وفق قراءة ورش؟! وكان الأجدر به أن يقول: هذا وفق قراءة الرسول فماذا تقولون في قراءة الرسول!!
ونعجب ممن يقول لطلابه إن العلماء قد اختلفوا في توقيف الرسم القرآني ثم تجده يقول: هذا وفق قول الجمهور فماذا تقولون في قول من يخالف الجمهور.!!
والسؤال هنا: كيف يمكن أن تتفق على قواعد التأصيل مع من يفكر بمثل هذه الطريقة؟

من القول السابق يمكنك أن تدرك الفرق بين دعاة التأصيل حقا ( وقليل ما هم ) ، ودعاة التعجيز كما أحب أن أسميهم

ثم تقول لى :

أخ العليمي . . . أطرح سؤالا بطريقة أخرى: هل سبق أن فكرت أنت شخصيا أو سمعت عن أي أحد أنه اذا كتب مقالا أو كتابا أخذ في اعتباره عدد تكرار حرف معين أو كلمة مثلا أو مجموع الاسطر يساوي عدد احرف العنوان مثلا؟ أم يكون التركيز على ايصال الفكرة والمعنى؟ أرجوك ان تخبرني وأرجو أن تقول لي هل هذه تكون صفة مدح للإنسان ام لا؟

يا أخى الكريم اعلم أن القياس مع الفارق العظيم ، فأفعال الله تعالى لا يقاس عليها ، والله على كل شىء قدير ، وهو سبحانه يقدر على أن يفعل فى كلامه ما لا يقدر عليه البشر ، واذا كان ما ذكرته يأتى على حساب الفكرة والمعنى فى كلام البشر ، فانه لا يخل بالبيان الالهى المعجز مثقال ذرة واحدة ، بل - على العكس - يضيف اليه أبعادا جديدة ليست فى متناول قدرة البشر ، وهذا هو ما يجعل منه اعجازا

أرجو أن أكون قد أجبتك بما يشفى غليلك ، وأدعو لك بأن يرزقك الله فهما وفقها ويزيدك من فضله
والسلام عليك أخى الكريم

[عبدالله جلغوم]

الأخ الكريم البيراوي:

وكذلك ما حصل معك أنت أخي البيراوي، ربطت بين ترتيب كروموسومات ذكر النحل وترتيب سورة النحل في المصحف، ووافق هذا عدد كروموسومات العنكبوت والنمل، ولكن لم يوافق ترتيب سورتي البقرة والإنسان عدد كروموسومات البقرة والإنسان!!

ثم إني لا أظنكم تعجزون عن إيجاد رابطة "تلفيق" يجمع الإنسان والبقرة، ويربطهما بترتيب سورتي البقرة والإنسان!

...

هذا يعني أنك ترفض الربط بين ترتيب سورة النحل وعدد كروموسومات النحل لأنك ترى عدم الربط بين سورة البقرة وعدد كروموسومات البقرة في القرآن ..
( بالله عليك ، أهذا معقول ) .

طيب . لقد أوحى الله سبحانه إلى النحل : ( واوحى ربك إلى النحل أن اتخذي من الجبال بيوتا ومن الشجر ومما يعرشون ) 68 النحل .

فهل أوحى الله إلى البقرة أيضا ؟

وهل ستربط قبولك للأولى بشرط أن يكون في القرآن نصيب للبقرة من الوحي ؟

[أبو عمرو]

إخوتي أنا أنظر وأمتحن الأدلة التي تستدلوا بها. حتى تكون مقبولة لا بد أن نفهم الدليل وموطن الشاهد. لا مجرد سرد كلام عام وحسب. لذلك ذكرت التوراة والانجيل والاحاديث القدسية جوابا على شبهة دليل ذكرت في النقاشات. والتي أدت الآن (من أجل الدفاع عن فكرة الاعجاز العددي) الى أن يقول الأخ حجازي الهوى أن كل كلام الله معجز (عدديا) وحتى التوراة والانجيل!. لا أدري يا أخ حجازي كيف تريدنا أن نوسع نظرتنا تجاه القرآن ، هل بقبول كل فكرة تقال عن القرآن دون دليل؟
أخي حجازي نحن لا نستبعد أن يكون في كتاب الله اعجاز عددي، نحن نرفض بشدة أن يتقول أحد على الله بغير علم أو أن نقول في القرآن بغير بصيرة ودليل، أعتقد أن المسلمون متفقون على ذلك. نحن هنا نناقش صلب الموضوع. ولسنا فقط مارين بجواره لنقول يحتمل ونمضي. وأرجو أن تتذكر أننا لا نناقش موضوع العد والاحصاء والرياضيات التي كانت أيضا قضية خطيرة في حياة الانسانية منذ بدايتها ولما نزل القرآن وليست في أيامنا هذه فقط. ونحاول الفائدة ما استطعنا ومن يرى أن مخالفة الرأي تعجزه وتثبطه فعلى البحث السلام.

أخي الفاضل أبو عمرو البيراوي
أتفق معك تماما أن كل حرف وكل كلمة معلومة ومقصودة لله . ثم تقول: (وبعد أن نتفق على هذه المسألة قد نختلف في الفهم والتعليل وبيان الحكمة أو الفائدة.
3. القائلون بالإعجاز العددي لا يتوقّفون عند هذه الملاحظة بل يبحثون عن الأسرار التي يمكن أن تكون مثل هذه الملاحظة مفتاحاً لها.)
و هذا ما نحاوركم به وهذه هي نقطة ارتكاز البحث. أرأيت أنكم تناقشون بفهمكم أنتم لظاهرة معينة وتعليلكم وتحليلكم الخاص لها. وكما سميتها أنت (الفهم والتعليل وبيان الحكمة أو الفائدة) ثم لا تتوقفون عندها بل تبحثون عن *الأسرار* وراءها. فهمكم وتعليلكم ليس دليلا شرعيا وأظن أنكم لا تعتمدوا عليه لتثبتوا قضية غيبية وحيية كالتي نتناقش فيها. وهل من الاسرار اعجاز الرسم؟. من أنبأكم بهذا السر؟

أخي الكريم عبد الله جلغوم جزاك الله خيرا
أنا لم أزل في (الروضة) ولم أدخل مدرسة الاعجاز العددي بعد. أريد مقرر الروضة.

الأخ العليمي قد ذكرت وقد ذكر من قبل الأخ البيراوي أن القول بتوقيفية الرسم هو قول الجمهور وأنا أرجو إفادتي وإرشادي الى من قال بذلك من العلماء ومن أين أخذتم هذه المعلومة أن رأي الجمهور هو القول بالتوقيفية. كما أرجو إفادتي بأول من ورد منه القول بتوقيفية الرسم. ولكم الشكر الجزيل. فقط أحب أن أقول حتى لا يتبادر الى ذهن أحدكم أني أناقش على غير علم . فأنا قد بحثت في الموضوع وتوصلت الى أن رأي الجمهور هو عدم توقيفية الرسم. (الرجاء أن يعلم أن عدم اجازة الكتابة بغير الرسم العثماني لا تعني بالضرورة التوقيف) ونصوص العلماء في ذلك ظاهرة وواضحة وأنتظر فائدة منكم.
تقول (المسألة لا تزال بالفعل موضع خلاف بين العلماء ولم يقطعوا فيها بشىء)
يدل على أن أساس موضوعكم مختلف فيه واذا كان ذلك كذلك فهذا لا شك له تأثيره على ما يبنى عليه. لكن عفوا سؤالى هنا هل بحثتم في هذه المسألة قبل الخوض في مسائل الاعجاز العددي. هل أثبتم شيئا بادلة قاطعة قبل الخوض في العد؟ هاتوا ما عندكم فنحن نبحث.
تقول: (ألا يعتبر حفظ الله لهذا الرسم على مر العصور وحتى عصرنا هذا وجعله هو المعتمد فى طباعة المصاحف فى كافة أرجاء العالم الاسلامى ، ألا يعتبر هذا من مصداقيات تعهد الله بحفظ كتابه كما أخبرنا بذلك ؟
وألا يكون هذا من مرجحات كونه توقيفيا بالفعل ؟)
ليس شرطا أن يدل على ذلك خصوصا وقد نص كثير من العلماء على أنه تمسك بما فعله الخليفة الراشد عثمان والمسلمون في ذلك العصر، كما تمسك المسلمون بالقراءات الموافقة للرسم العثماني. دع عنك موضوع الخلافات في الرسم العثماني والتي فيها مؤلفات كثيرة مشهورة، لم تعطونا رأيكم فيها.
تقول أخي (لا يوجد ما يمنعنا من القول بوجود الاعجاز العددى فى كل قراءة ، ولكن هذا الأمر مرهون بالتحقق منه عمليا ممن يأخذون بالقراءات الأخرى غير قراءة حفص ، فلتتوجه اليهم هم بهذا السؤال ، فهم الأحرى بالجواب عنه ، وأعتقد أن هذا الجواب مقنع ومنطقى)

هذا والله قمة العجب، لقد أثبت الأخ حجازي الهوى الاعجاز العددي في التوراة وأنت تريد أن تتأكد قبل أن تجزم بوجود الاعجاز العددي في كل قراءة. ولماذا هذا الكلام الذي يهدم نظريتكم أن الله أراد العدد وقصده. تريد أن تجرب وأن ترى اذا كان هناك اعجاز أم لا!؟ قل نعم بكل قوة وصراحة حتى يكون كلامكم متسقا وليس مرتبكا.
يا أخي الفاضل: القرآن قرآن برواية حفص أو غيره ولو كان نصفه لحفص وربعه لابن عامر وثلثه لخلف هو قرآن، لماذا لا يتحقق الاعجاز العددي الا برواية واحدة. وإذا كنا نعتقد يقينا بأن حفص قرأ كما قرأ الرسول، فإنه لا يمكننا أن نقول أن الرسول قرأ برواية حفص. وليتأمل هذا حتى نعلم موقع القراءات مما يسمى الاعجاز العددي. أعطونا فهمكم كيف كان يقرأ الرسول والصحابة ولم تكن أسماء هؤلاء القراء موجودة.
وأفهم من كلامك الأخير أنك أجبتني بأن تلك الصفة (في البشر) هي صفة ذم وليست مدح.
وأشكرك على دعائك وأسأل الله أن يوفق الجميع لما يحب ويرضى.

[أبو سعد الغامدي]

إخوتي أنا أنظر وأمتحن الأدلة التي تستدلوا بها. حتى تكون مقبولة لا بد أن نفهم الدليل وموطن الشاهد. لا مجرد سرد كلام عام وحسب. لذلك ذكرت التوراة والانجيل والاحاديث القدسية جوابا على شبهة دليل ذكرت في النقاشات. والتي أدت الآن (من أجل الدفاع عن فكرة الاعجاز العددي) الى أن يقول الأخ حجازي الهوى أن كل كلام الله معجز (عدديا) وحتى التوراة والانجيل!. لا أدري يا أخ حجازي كيف تريدنا أن نوسع نظرتنا تجاه القرآن ، هل بقبول كل فكرة تقال عن القرآن دون دليل؟
أخي حجازي نحن لا نستبعد أن يكون في كتاب الله اعجاز عددي، نحن نرفض بشدة أن يتقول أحد على الله بغير علم أو أن نقول في القرآن بغير بصيرة ودليل، أعتقد أن المسلمون متفقون على ذلك. نحن هنا نناقش صلب الموضوع. ولسنا فقط مارين بجواره لنقول يحتمل ونمضي. وأرجو أن تتذكر أننا لا نناقش موضوع العد والاحصاء والرياضيات التي كانت أيضا قضية خطيرة في حياة الانسانية منذ بدايتها ولما نزل القرآن وليست في أيامنا هذه فقط. ونحاول الفائدة ما استطعنا ومن يرى أن مخالفة الرأي تعجزه وتثبطه فعلى البحث السلام.

.

نعم أخي الكريم
أنا أقول إن كلام الله معجز حتى في جانب العدد حتى لو كان توراة أو إنجيلا، ويكفيني في ذلك دليلا أنه كلام الله الذي ليس كمثله شيء.

أما طلبي أن توسع نظرتك للقرآن فلا يلزم منه أن تقبل القول فيه بغير دليل ، ولكن أقول:
ما دام أنك لا تستبعد أن يكون في القرآن إعجاز عددي فغيرك يعتقد أن هناك إعجازا عدديا لمعطيات ودلايل كثيرة وهو يبحث عن هذا الإعجاز ، فلماذا تقف في وجه من إيراد أن يبحث؟

أما مخالفة الرأي فهي حق لكل أحد ما دام أنه يستند في مخالفته إلى دليل ، ولكن المرفوض هو الرفض لكل فكرة جديدة لمجرد أن الرافض لم يألفها أو لم يسمع بها من قبل.

أما القول على الله بلا علم فأعوذ بالله أن أكون من أهله.

حفظك الله ورعاك.

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم أبو عمرو،

1. نعم القول بالتوقيف هو قول الجمهور، وتجد هذا في مراجع كثيرة منها على سبيل المثال (مناهل العرفان) للزرقاني.
2. فرضية: ماذا لو قلت لك إن كل آية فردية الرقم يكون عدد كلماتها فردي وعدد حروفها فردي، وكل آية رقمها زوجي يكون عدد كلماتها زوجي وعدد حروفها زوجي، فهل يكون ذلك دليلاً على كل من الآتية أم لا؟:
أ. أن عدد الآيات توقيفي ب. الرسم توقيفي ج. في ذلك دليل على الإعجاز العددي. د. لا بد لنا عندها متابعة البحث.

[العليمى المصرى]

لا أدري يا أخ حجازي كيف تريدنا أن نوسع نظرتنا تجاه القرآن ، هل بقبول كل فكرة تقال عن القرآن دون دليل ؟

أخي الفاضل أبو عمرو البيراوي
أنكم تناقشون بفهمكم أنتم لظاهرة معينة وتعليلكم وتحليلكم الخاص لها. وكما سميتها أنت (الفهم والتعليل وبيان الحكمة أو الفائدة) ثم لا تتوقفون عندها بل تبحثون عن *الأسرار* وراءها. فهمكم وتعليلكم ليس دليلا شرعيا وأظن أنكم لا تعتمدوا عليه لتثبتوا قضية غيبية وحيية كالتي نتناقش فيها..

سبحان ربى !!
وهل القول بأن كتاب الله معجز فى كل شىء يستوى عندك مع كل فكرة تقال ؟
تقول : يلزمنا الدليل ؟
فهل الوقوف على اعجاز القرآن أيا كان وجهه يحتاج الى دليل خارجى ( أى من خارج القرآن ) ؟
أفلا تكفيك الأدلة الداخلية المبثوثة فى النص القرآنى ذاته والتى يستخرجها الباحثون فى اعجازه ؟
الأدلة يا أخى الفاضل على نوعين : داخلية وخارجية
ومعلوم أن الأدلة الداخلية هى الأقوى ، لأنها هى البراهين و البينات على مصداقية الاعجاز الذى دل عليه الدليل الداخلى أيضا ( القرآن ذاته فى آيات التحدى )
وقد يستغنى الدليل الداخلى عن الدليل الخارجى ويكتفى بذاته ، أما العكس فلا
أرجو أن تكون قد فهمت

[العليمى المصرى]

أخي حجازي نحن لا نستبعد أن يكون في كتاب الله اعجاز عددي

أخي الفاضل أبو عمرو البيراوي
أتفق معك تماما أن كل حرف وكل كلمة معلومة ومقصودة لله ..

والله انك لرجل طيب يا أبا عمرو !!

فعلى الأقل أنت أرحم من غيرك ممن يجادلون بالباطل حتى الرمق الأخير !! ، ولا تواتيهم الشجاعة الأدبية على أن يقولوا هذا الذى قلته أنت

[العليمى المصرى]

الأخ العليمي قد ذكرت وقد ذكر من قبل الأخ البيراوي أن القول بتوقيفية الرسم هو قول الجمهور وأنا أرجو إفادتي وإرشادي الى من قال بذلك من العلماء ومن أين أخذتم هذه المعلومة أن رأي الجمهور هو القول بالتوقيفية. كما أرجو إفادتي بأول من ورد منه القول بتوقيفية الرسم. ولكم الشكر الجزيل. فقط أحب أن أقول حتى لا يتبادر الى ذهن أحدكم أني أناقش على غير علم . فأنا قد بحثت في الموضوع وتوصلت الى أن رأي الجمهور هو عدم توقيفية الرسم. .

يا راجل حرام عليك !!
قل كلاما غير هذا ، فما تدعى أنك قد توصلت اليه لا يمكن بحال أن يكون نتيجة بحث علمى حقيقى ، وانكارك أن القول بتوقيفية رسم المصحف هو قول الجمهور ليس من العلم فى شىء ، فالقول بالتوقيف هو مذهب جمهور الأمة سلفا وخلفا ، وقد نقل كثير من العلماء الاجماع على ذلك ، واليك بعض الأمثلة :

يقول الامام الدانى فى ( المقنع ) : " سئل الامام مالك - رضى الله عنه - أترى أن يكتب المصحف على ما أحدث الناس من الهجاء اليوم ؟
قال : " لا أرى ذلك ، ولكن يكتب على الكتبة الأولى ( يعنى كتبة الوحى )
ويعلق الامام الدانى على ذلك بقوله : " ولا مخالف له فى ذلك من علماء الأمة "
كما قال الأمام أحمد : " تحرم مخالفة خط مصحف عثمان فى واو أو ياء أو ألف أو غير ذلك "
كما نقل الجعبرى وغيره اجماع الأئمة الأربعة على وجوب اتباع مرسوم المصحف العثمانى ( انظر كتاب سمير الطالبين للشيخ الضباع )

وفى شرح الطحاوى ذكر كذلك : " اجماع الأمة على ذلك "

وجاء فى " اتحاف فضلاء البشر " ما يلى
" وقد أجمعوا على لزوم اتباع الرسم ، وورد ذلك عن نافع ، وأبى عمرو ، وعاصم ، وحمزة ، والكسائى ، وأبو جعفر ، وخلف ، ورواه كذلك - نصا - الأهوازى وغيره عن ابن عامر ، واختاره أهل الأداء لبقية القراء ، بل ورواه أئمة العراقيين نصا وأداء عن كل القراء "

فماذا تريد أكثر من هذا يا أبا عمرو ؟!

[العليمى المصرى]

تقول أخي (لا يوجد ما يمنعنا من القول بوجود الاعجاز العددى فى كل قراءة ، ولكن هذا الأمر مرهون بالتحقق منه عمليا ممن يأخذون بالقراءات الأخرى غير قراءة حفص ، فلتتوجه اليهم هم بهذا السؤال ، فهم الأحرى بالجواب عنه ، وأعتقد أن هذا الجواب مقنع ومنطقى)

هذا والله قمة العجب، لقد أثبت الأخ حجازي الهوى الاعجاز العددي في التوراة وأنت تريد أن تتأكد قبل أن تجزم بوجود الاعجاز العددي في كل قراءة. ولماذا هذا الكلام الذي يهدم نظريتكم أن الله أراد العدد وقصده. تريد أن تجرب وأن ترى اذا كان هناك اعجاز أم لا!؟ قل نعم بكل قوة وصراحة حتى يكون كلامكم متسقا وليس مرتبكا.
يا أخي الفاضل: القرآن قرآن برواية حفص أو غيره ولو كان نصفه لحفص وربعه لابن عامر وثلثه لخلف هو قرآن، لماذا لا يتحقق الاعجاز العددي الا برواية واحدة. وإذا كنا نعتقد يقينا بأن حفص قرأ كما قرأ الرسول، فإنه لا يمكننا أن نقول أن الرسول قرأ برواية حفص. وليتأمل هذا حتى نعلم موقع القراءات مما يسمى الاعجاز العددي. أعطونا فهمكم كيف كان يقرأ الرسول والصحابة ولم تكن أسماء هؤلاء القراء موجودة.
وأفهم من كلامك الأخير أنك أجبتني بأن تلك الصفة (في البشر) هي صفة ذم وليست مدح.
وأشكرك على دعائك وأسأل الله أن يوفق الجميع لما يحب ويرضى.

لا ، ليست هى قمة العجب كما تقول
بل توجد للعجب قمة أعلى من قمتك المذكورة !
هل أدلك عليها ؟
انها اساءتك فهم كلامى على الدوام !!!
ولقد سبق أن نبهتك مرارا الى هذا الأمر وشكوتك الى نفسك ، ولكن لا فائدة !
يا أخى لماذا تظلمنى بقولك اننى أريد أن أتأكد من وجود الاعجاز العددى فى كل قراءة ؟
فأنا لم أشك مطلقا فى هذا ، بل قلت لك أنه لا يوجد ما يمنع من اعتقاد ذلك ، مع أننى لم أتحقق من هذا بنفسى
فهل هذا هو قول من يشك ؟ أم انه على العكس هو قول من يؤمن بالغيب ودون أن يستوثق بنفسه

ثم دعنى ألفت نظرك الكريم الى أمر آخر قد التبس عليك فهمه :
ان مسألة القراءات لا علاقة لها بالبحث فى الاعجاز العددى الا من حيث ارتباطها بعدد الآيات
فقولى أننى أدير بحوثى وفقا لقراءة حفص لا أقصد به الا أننى اعتمد العد الكوفى فحسب ، وذلك لارتباط قراءة حفص بالعدد الكوفى
أما كلامك فقد توسع فى مسألة القراءات وخرج بها عن هذا الاطار المقصود ودخل بنا الى متاهات نحن فى غنى عنها ، فأرجو الانتباه لهذا
تحياتى ، والسلام عليكم

[بكر الجازي]

الأخ الكريم أبا عمرو:

مداخلتك هذه مجرد خطبة ، وأصبحتَ تكرر نفسك. وإذا قرأ الأخوة رواد المنتدى مداخلتك الأخيرة فقد أُنصِفنا.

ليس هذا تكراراً، وإنما هو بيان للحجة، ومطالبة بالدليل لم تجيبونا فيها بما فيه مقنع.

ولنا أن نقول: إنكم تكررون أنفسكم، وكلما طالبناكم بالدليل قلتم لنا إن الدليل هو وجود هذه التوافقات أو التلفيقات.

وليس وجود هذه التلفيقات بدليل على صحة ما تذهبون إليه، فأنتم من لفق هذه التلفيقات، واستخرجها، ثم زعمتم – عن غير دليل- أنها مقصودة لله ؟!

وهكذا تظلون تكررون أنفسكم بأمثلتكم، مع أننا قلنا لكم إن المشكلة ليست في وجود هذه التوافقات أو التلفيقات، فبإمكانكم أن تستخرجوا مثل هذا وأكثر منه في أي نص بشري، المشكلة هي في أصل الاستدلال بأعداد حروف القرآن وكلماته، والأرقام التي تخرجون بها وتوفقون بينها...

ونعود أخي الكريم ونكرر نفس الأسئلة التي وجهناها إليكم فلم نظفر بطائل:

1. كيف لكم أن تنصرفوا عن تدبر كلام الله إلى عد الحروف والكلمات؟!

2. هل تفعلون هذا في تفسير كلامنا؟! هل تذهبون عند قراءة المشاركات والردود لأي عضو في هذا المنتدى إلى عد الكلمات والحروف؟!


3. ويكفينا أننا انتزعنا منكم اعترافاً أنه لا دليل عندكم إلا مجرد الحروف والكلمات والآيات وهذا الذي كتبتَه في الاستدلال على مدعاك أنقله كاملاً:

1. مرجعية القائلين بالإعجاز العددي هو النص الكريم: الحروف، الكلمات، الآيات، ترتيب السور.. ومن هنا لسنا بحاجة لفقه اللغة ولسنا بحاجة لسلف من العرب أو من المسلمين، وأصحاب الإعجاز العددي يصفون واقع الألفاظ، فدليلهم على الإعجاز العددي هو وجود النظام العددي في النص الكريم.

ونقول لكم: إن هذا الانصراف إلى الأرقام وتعداد السور والآيات إذا لم يكن له أساس من فقه اللغة، ولا كلام السلف، من العرب والمسلمين فلا حاجة لنا به، وهو من فضول العلم التي كان أجدر بكم أن تنصرفوا عنها إلى ما يفيد.


ثم إنه يمكن لنا نحن أن نزعم هذا في شعر العرب، ونستند إلى ذات المرجعية التي استندتم إليها، فنقول على نفس النسق الذي جيتنا به:

إن في شعر العرب إعجازاً عددياً، ومرجعيتنا في ذلك هي النص الجميل: الحروف، الكلمات، الأبيات، بحور الشعر، التفعيلات، ترتيب القصائد...إلخ. ومن هنا لسنا بحاجة لفقه اللغة ولسنا بحاجة لسلف من العرب أو من المسلمين أو غيرهم، وأصحاب الإعجاز العددي (في شعر العرب) يصفون واقع الألفاظ، فدليلهم على الإعجاز العددي هو وجود النظام العددي في النص الجميل.

مع ملاحظة استبدال "النص الكريم" بـ "النص الجميل" ليوافق الحديث عن الشعر.

وما دام الحديث عن الأرقام والجمع والطرح، بعيداً عن فقه اللغة، وبعيداً عن أصول الفقه وكلام المفسرين، فلا أظن أن كون النص كريماً أو جميلاً مؤثر في محل النزاع.

وما دام الحديث عن الأرقام والجمع والطرح، بعيداً عن فقه اللغة، وبعيداً عن أصول الفقه وكلام المفسرين، فانظر في كلام البشر جميعاً، ليس العرب فقط، بل لسان العرب ولسان البربر والإسبان والإنجليز والطليان وغيرهم، واستخرج ما تشاء من التوافقات العددية، والأبينة الرياضية المذهلة.

ولم لا تفعل ذلك؟

فالحديث – عندك- لم يعد عن الألفاظ ومعانيها، بل عن الأرقام.

ما يمنعكم – أخي- أن تنصرفوا الآن عن هذا الحوار، والأخذ والرد الذي طال فيما بيننا إلى استخراج توافقات عددية بين عدد المشاركات في هذا الموضوع، وعنوان الموضوع، وسر المشاركة رقم 19 في هذا الموضوع. ولعل مجموع كلمات إحدى المشاركات يساوي عدد المشاركات التي تمت إضافتها حتى هذه اللحظة.....إلخ.

ما يمنع من ذلك؟!

ما يمنع أن تذهبوا إلى استخراج أسرار الأعداد في هذا الموضوع، من حيث الألفاظ والحروف والمشاركات، وترتيب المشاركات، وعلاقة عدد المشاركات لكل عضو في هذا الموضوع، بجُمَّل اسم العضو، أو الاسم الأول للعضو....إلخ.

لا أصل لمسألة الإعجاز العددي في كل علوم البلاغة، لأن وجود النظام العددي أبلغ من البلاغة. ولا نبحث للإعجاز العددي عن سلف في السلف الصالح لأن النص الكريم بين أيدينا. فإذا عجز السلف -إذا- عن إثبات أنه لم يزد حرفاً ولم ينقص حرفاً أثبتنا نزاهته بما فيه من عجائب النظام الذي غفل عنه أهل النظم. وإذا عجزوا عن اثبات أن عدد آياته مبني على التوقيف أثبتنا ذلك. وأقول بعبارة أخرى: إذا عجز أهل التاريخ والنقل واختلفوا أزال النص الكريم اختلافهم. أهل التاريخ والنقل يتنازعون في دليل خارج عن النص ونحن نُحكّم النص وكفى بالله شاهداً ودليلاً.

وكلامك هذا – يا أخي الكريم- أقرب إلى الخطابة منه إلى التحقيق على ما فيه من اتهام السلف بالعجز حتى جيتم بتلفيقاتكم لتكملوا ما عجز السلف عنه.

ولنا أن نقول: يكفي السلف الأولين أنهم لم يشغلوا أنفسهم بلوثة الأعداد، ولم يضيعوا وقتهم في كذبة اسمها "الإعجاز العددي" مع أن هذا كان بمقدورهم، فقد كان كتاب الله بين أيديهم، وكانوا يجيدون العد والجمع والضرب والقسمة...


ولنا أن نقول: إن أهل النظم الأولين كانوا ينظرون في نظم القرآن، وما فيه من جمال أخذ بألباب العرب الأولين الذي تحدوا إليه فعرفوا أنهم لا يقدرون على أن يأتوا بمثله في البلاغة والبيان، ولم يكونوا ينظرون في نظم الأرقام، ولا في النظام الرقمي، فكانوا أسعد حظاً إذ لم تستحوذ عليهم لوثة الأعداد.

أنتم ادعيتم دعوى الإعجاز العددي، والبناء الرياضي المذهل، وأنتم من صدق بها عن غير دليل، وقد بينا لكم إمكان وجود مثل هذه التوافقات والتلفيقات في كلام العرب وأشعارها، وفي كل كلام، وإنكار إمكان هذا التوافق في كلام البشر مناكرة للمحسوس.

فما ذنبنا إذا كنا لا نزال نطالبكم بالدليل؟! فلا نجد عندكم إلا ردوداً خطابية؟!

وآية بطلان مذهبكم في الإعجاز العددي زعمكم أنه أبلغ من البلاغة!!!

كلامك الأخير هذا لا يقضى منه العجب يا أبا عمرو، وإن دل على شيء فقد دل على تهافت دعوى الإعجاز العددي، وأنها لا تستند إلى شيء.

ثم تريدون أن تستدركوا على السلف، وتسبقوا إلى ما لم يسبقوا إليه؟ وليس معكم دليل ولا أثارة من علم على صدق مدعاكم!

فكيف يستقيم هذا؟!

وتعيب على السلف أنهم يتنازعون في دليل خارج عن النص، وأنك أحسن منهم حالاً إذ تحكم النص؟!

وسؤالي لك:

كيف تحكم النص يا أبا عمرو؟!

أتحكمه رقمياً!!!

تحكم الأرقام في كلام الله؟! فما الدليل على جواز تحكيم نصوص القرآن رقمياً؟!

[أبو عمرو البيراوي]

الأخ الكريم بكر،

واضح أن النقاش استوفى حقه، ومداخلاتك الأخيرة تكفيني، فحسبي أن يقرأها من يرتاد هذا المنتدى.
أنصح الأخوة الذين يؤيدون فكرة الإعجاز العددي أن يتوقفوا عند هذا الحد إن أمكن لأن الأمر تم بسطه أمام الأخوة رواد المنتدى فبانت حجج بعض الرافضين وبانت الأسس التي ينطلقون منها.

نقول لهم حسبنا في العدد النص القرآني ويقولون لنا أين سلفكم، وهم يعلمون أننا لا نفسر بل نصِف!!!!!!