الأرض قبل النجوم! [من التناقضات بين القرآن والنظريات العلمية]

[محمد سلامة المصري]

الأرض قبل النجوم!
[من الموضوعات المثيرة للجدل، وتسبب حرجا للإعجازيين]
من التناقضات بين النظريات "العلمية" الفلكية السائدة حاليا والقرآن.

في القرآن: الأرض أقدم من السماء ومن زينة السماء (النجوم) ، أما تبعا للنظريات العلمية فالنجوم أقدم من الأرض.
الترتيب في القرآن:
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ
وحرف العطف "ثم" يكون للترتيب، أي أن الله خلق ما في الأرض أولا ثم استوى إلى السماء (أي حسب كلام المفسرين واللغويين: قصد إلى خلق السماء)
كيف كانت صفة السماء عندما حدث هذا الاستواء؟
الإجابة: ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ
بالجمع بين الآيتين نجد أن السماء كانت مجرد دخان بينما الأرض كانت بالفعل بها عناصرها الأرضية الملموسة!
ماذا حدث بعد الاستواء للسماء؟
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ. فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً
بعد الاستواء للسماء حدثت "تسوية" للسماء، ثم حدث "دحو" للكرة الأرضية
أَأَنْتُمْ أَشَدُّ خَلْقاً أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا. رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا. وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا. وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا. أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
والدحو هو التسوية، وتعامل مع تضاريس الأرض بإخراج الماء والمرعى وما إلى ذلك.
هذا هو الترتيب باختصار. وبعد انتهاء أيام الخلق الستة استوى الله على العرش (أي: علا وارتفع على العرش)

ولا توجد نظرية علمية معترف بها الآن تتفق مع هذا الترتيب الذي يقوله القرآن. فالترتيب القرآني يقول: حدث خلق "ما في الأرض" في يومين بينما السماء كانت لا تزال مجرد دخان لم يحوله الله إلى سبع سماوات بعد ولم يزين إحدى هذه السماوات بالنجوم بعد.
وهذا التناقض يجعل النظريات العلمية السائدة حاليا محل شك كبير، فلا يجب التعامل معها وكأنها حقائق يقينية، ولا يجب استخدامها كوسيلة للدعوة الإسلامية.

[احمد منصور]

حرف العطف ثم قد لا يعني الترتيب الزمني في كل الأحوال ، إذ قد يفيد الترتيب الخبري للإخبار عن الأهم فالمهم. وخلق الأرض وما فيها هو أهم للإنسان فقد يكون قدم خبره أولا وحتى ان وقع زمنه لاحقا ، هذا والله اعلم.

[حسن باسل]

حرف العطف ثم قد لا يعني الترتيب الزمني في كل الأحوال ، إذ قد يفيد الترتيب الخبري للأخبار عن الأهم فالمهم. وخلق الأرض وما فيها هو أهم للإنسان فقد يكون قدم خبره أولا وحتى ان وقع زمنه لاحقا ، هذا والله اعلم.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
احسنتم شيخنا اتفق معك أن الترتيب لا يشير إلى ضرورة ان الارض اكتملت قبل السماء بل هما كانا سويا بدليل قوله تعالى (ألم ير الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما) والله تعالى أجل وأعلى وأحكم وأعلم
دمتم سالمين

[عدنان الغامدي]

قوله تعالى :

هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ
لا يفيد خلق الأرض ولكن خلق ما أنزل الله فيها بعد ذلك لذا يقول تعالى (ما في الأرض جميعاً) ومصداق ذلك عديد الآيات التي تفيد إنزال مكونات مافي الأرض من السماء فيقول تعالى :

يَا بَنِي آدَمَ قَدْ أَنْزَلْنَا عَلَيْكُمْ لِبَاسًا يُوَارِي سَوْآتِكُمْ وَرِيشًا وَلِبَاسُ التَّقْوَىٰ ذَٰلِكَ خَيْرٌ ذَٰلِكَ مِنْ آيَاتِ اللَّهِ لَعَلَّهُمْ يَذَّكَّرُونَ [الأعراف:26]

ويقول تعالى:

لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ وَأَنْزَلْنَا الْحَدِيدَ فِيهِ بَأْسٌ شَدِيدٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ وَرُسُلَهُ بِالْغَيْبِ إِنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ [الحديد:25]

ويقول تعالى:

خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ ثُمَّ جَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَأَنْزَلَ لَكُمْ مِنَ الْأَنْعَامِ ثَمَانِيَةَ أَزْوَاجٍ يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقًا مِنْ بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلَاثٍ ذَٰلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ فَأَنَّىٰ تُصْرَفُونَ [الزمر:6]

وبالتالي فلا يلزم قوله تعالى (خلق لكم مافي الأرض جميعاً) أن الإشارة إلى الأرض ذاتها بل أن خلق مافي الأرض سبق خلق الأرض ذاتها

[محمد سلامة المصري]

أولا: ما الداعي الشرعي لصرف الآيات عن معناها الظاهري المتبادر للذهن، من أن الترتيب زمني؟
يقول الطبري: "والقول الذي ذكرناه عن ابن عباس من أن الله تعالى خلق الأرض، وقدّر فيها أقواتها، ولم يدحها، ثم استوى إلى السماء، فسوّاهن سبع سماوات، ثم دحا الأرض بعد ذلك، فأخرج منها ماءها ومرعاها، وأرسى جبالها، أشبه بما دلّ عليه ظاهر التنـزيل"

ثانيا: "اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً": كلم الله السماء والأرض عندما كانت السماء مجرد دخان، ولم توصف الأرض بأنها كانت دخان حينئذ.

ثالثا: هل ينطبق هذا التأويل الذي تقوله لمعنى "ثم" على آيات الاستواء على العرش؟؟ مثل:
الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
وإن لم يكن ينطبق، فما الدليل؟

[محمد سلامة المصري]

أولا: ما الداعي الشرعي لصرف الآيات عن معناها الظاهري المتبادر للذهن، من أن الترتيب زمني؟
يقول الطبري: "والقول الذي ذكرناه عن ابن عباس من أن الله تعالى خلق الأرض، وقدّر فيها أقواتها، ولم يدحها، ثم استوى إلى السماء، فسوّاهن سبع سماوات، ثم دحا الأرض بعد ذلك، فأخرج منها ماءها ومرعاها، وأرسى جبالها، أشبه بما دلّ عليه ظاهر التنـزيل"

ثانيا: "اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً": كلم الله السماء والأرض عندما كانت السماء مجرد دخان، ولم توصف الأرض بأنها كانت دخان حينئذ.

ثالثا: هل ينطبق هذا التأويل الذي تقوله لمعنى "ثم" على آيات الاستواء على العرش؟؟ مثل:
الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
وإن لم يكن ينطبق، فما الدليل؟

[محمد سلامة المصري]

للأسف فإن العجز عن التعامل مع أمثال هذه المواضيع يترك المجال للملحدين على الإنترنت ليصولوا ويجولوا، متباهين بأخطاء الإعجاز العلمي (الذي أصبح فتنة، ومصدرا للشبهات)

[رحاب بن محمد صبري]

أولا: ما الداعي الشرعي لصرف الآيات عن معناها الظاهري المتبادر للذهن، من أن الترتيب زمني؟
يقول الطبري: "والقول الذي ذكرناه عن ابن عباس من أن الله تعالى خلق الأرض، وقدّر فيها أقواتها، ولم يدحها، ثم استوى إلى السماء، فسوّاهن سبع سماوات، ثم دحا الأرض بعد ذلك، فأخرج منها ماءها ومرعاها، وأرسى جبالها، أشبه بما دلّ عليه ظاهر التنـزيل"

ثانيا: "اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً": كلم الله السماء والأرض عندما كانت السماء مجرد دخان، ولم توصف الأرض بأنها كانت دخان حينئذ.

ثالثا: هل ينطبق هذا التأويل الذي تقوله لمعنى "ثم" على آيات الاستواء على العرش؟؟ مثل:
الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
وإن لم يكن ينطبق، فما الدليل؟

أخي بوركت لعلك في غمرة الحوار سهوت عن ان (ثم) تفيد الترتيب مع التراخي . .
بينما (و) لا تفيد الترتيب بل تفيد الاجتماع او الاشتراك في معنى ما وهذا امر تتفرد فيه الواو عن بقية حروف العطف .

فلو قلت " جاء زيد وعمرو " فانت تعني انهما اشتركا في المجيء . . دون لن يكون هناك اي كعنى اضافي . . فربما جاء عمرو الذي ذكرته آخرا على زيد الذي ذكرته أولا.

بينما لوقلت جاء زيد ثم عمرو فهنا اشتراك في المحيء + معنى إضافي وهو الترتيب مع التراخي.

و ضرب سيبويه لذلك مثلا مشهورا . .
مررت بأخيك وصديقك
( فهذا لا يفيد ترتيبا بل اجتماعا )

جزاكم الله خيرا ورزقنا و إياكم الإخلاص.

[محمد سلامة المصري]

الكلام هنا عن استخدام "ثم". فالمعترضون يقولون: علينا تأويلها بحيث لا تصبح للترتيب الزمني بل للترتيب الإخباري/الرتبي فقط.
وغرضهم هو الخروج من مأزق المعنى الصريح لآية "هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ"، وآية "ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ"
[حيث أنها آيات تصرح بأن الأرض كانت مخلوقة بالفعل بينما السماء كانت لا تزال في مرحلة دخانية. وهذا مخالف للنظريات "العلمية" السائدة حاليا]

فكان ردي: هل ينطبق تأويلكم هذا لمعنى "ثم" على آيات الاستواء على العرش؟ مثل آية:
الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
وإن لم يكن ينطبق، فما الدليل؟

أي - بصيغة أخرى - هل ينفون أن "ثم" في هذه الآية تفيد الترتيب الزمني؟!
ولا أتوقع إجابة، حيث أنه موضوع محرج جدا لأتباع الإعجاز العلمي ويجعلهم في "حيص بيص" كلما أثير!

[عزالدين كزابر]

السلام عليكم ورحمة الله
هنا ثلاثة أسئلة يجب الإجابة عنها قبل الخوض في هذه المسألة:

1. ما معنى "الأرض جميعا"؟
2. ما معنى "ما في الأرض جميعا"؟
3. هل يمكن أن تأتي (ثم) للترتيب الإخباري في اللغة مثلما تأتي للترتيب الزمني؟ - وكيف يتقرر المعنى المراد منهما؟!

وكل من أصدر حكماً في هذه المسألة فلا بد وأن يكون قد حاز في نفسه على إجابات هذه الأسئلة. وإذا اختلفت إجاباتهم عنها فلا بد أن يختلف الحكم النهائي بينهم.
لذا آمل أن يصرح كل ممن أصدر حكماً في هذه المسألة ويدافع عنه أن يرينا إجاباته عن الأسئلة أعلاه، وحججه الداعمة لهذه الإجابات، لعلنا نضع أيدينا على مواطن الاختلاف الحقيقية.

[محمد يزيد]

الظَّاهِرُ والله أعلمُ أنَّ "ثُمَّ" لا تنصرفُ دلالتها عن الترتيبِ الزمني، لكن القرائنَ هيَ التي تحددُ أيَّ المُخْبراتِ أُريدَ الترتيبُ بينها.
والذي يحضرني الآنَ هوَ استخدامُ العرب لعبارة "ثُمَّ إنَّ" كمثل قولي لأخي محمد سلامة المصري أنَّكَ أجحفتَ في حقِّ الإعجازِ العلميِّ في القرآن الكريمِ وأهلهِ حينَ قلتَ:

ولا أتوقع إجابة، حيث أنه موضوع محرج جدا لأتباع الإعجاز العلمي ويجعلهم في "حيص بيص" كلما أثير!

ثمَّ إنَّكَ قلتَ:

الكلام هنا عن استخدام "ثم". فالمعترضون يقولون: علينا تأويلها بحيث لا تصبح للترتيب الزمني بل للترتيب الإخباري/الرتبي فقط.
وغرضهم هو الخروج من مأزق المعنى الصريح لآية "هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ"، وآية "ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ"...

والمثالُ كما ترى: جملتانِ قُلْتَهما أنتَ وأوردتُهُما أنَا بترتيبٍ زمنيٍّ مخالفٍ لترتيب قولكَ مع أنه يفصل بينهما ثمَّ.

والحقُّ أنَّ "ثمَّ" في مثالي أفادت الترتيب الزمني بينَ ما قلْتُ أنا لا محمد سلامة المصري، لذا صحَّت من وجه.
ومثالهُ في محكم التنزيل:
لَا جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الْآخِرَةِ هُمُ الْخَاسِرُونَ (109) ثُمَّ إِنَّ رَبَّكَ لِلَّذِينَ هَاجَرُوا مِنْ بَعْدِ مَا فُتِنُوا ثُمَّ جَاهَدُوا وَصَبَرُوا إِنَّ رَبَّكَ مِنْ بَعْدِهَا لَغَفُورٌ رَحِيمٌ (110) (سورة النحل 109 - 110)، ومعلوم أنَّ الله للذين هاجروا في الدنيا والآخرة.

والآيةُ تشتملُ على "ثُمَّ إِنَّ" التي هي أشبه ما تكون بالاستدراك، وعلى "ثُمَّ" التي هي للترتيب الزمنيِّ. فإن كانَ العطفُ في "ثُمَّ إِنَّ" على الآياتِ التي ما قبل قبلِها جازَ أن تفيدَ الترتيبَ الزمنيَّ أيضًا.

* أحِسُّ أن اللهَ جعل لنا هذه الآيةَ خِصيصًا لفهم معاني ثمَّ والترتيب، بدليل وجودِ "ثُمَّ إِنَّ" وَ"مِنْ بَعْدِ مَا" وَ"ثُمَّ" وَ"مِنْ بَعْدِهَا"، وغيرَ بعيد عنها في السورة نفسها: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا مَا قَصَصْنَا عَلَيْكَ مِنْ قَبْلُ وَمَا ظَلَمْنَاهُمْ وَلَكِنْ كَانُوا أَنْفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ (118) ثُمَّ إِنَّ رَبَّكَ لِلَّذِينَ عَمِلُوا السُّوءَ بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابُوا مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَأَصْلَحُوا إِنَّ رَبَّكَ مِنْ بَعْدِهَا لَغَفُورٌ رَحِيمٌ (سورة النحل 118 - 119).
* ذُكرتْ "ثمَّ" في القرآن 360 مرّةً، منها 14 مرفقةً بإنَّ (ثُمَّ إِنَّ)، ومنها واحدةٌ "أَثُمَّ" في سورة يونس.
والله أعلم.

[محمد سلامة المصري]

- الأرض جميعا: إن لم تكن مقطوعة من تعبير مثل "ما في الأرض جميعا" أو "مَن في الأرض جميعا" فهي كما في آية الزمر 67 ، بمعنى "الأرضين السبع"
"وَالْأَرْضُ جَمِيعاً قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ"

- ما في الأرض جميعا: كل ما بالكرة الأرضية، من مواد وماء، إلخ. وقد "أخرج" الله فيما بعد بعض ما في الأرض، للسطح، لنفع الإنسان. أخرج الماء والمرعى.
يقول ابن كثير في تفسير آية الدحو: (تقدم في سورة حم السجدة أن الأرض خلقت قبل السماء ولكن إنما دحيت بعد خلق السماء، بمعنى أنه أخرج ما كان فيها بالقوة إلى الفعل. وهذا معنى قول ابن عباس وغير واحد، واختاره ابن جرير)
وابن عاشور (وهو من الإعجازيين) يشبه المعنى بـ "الظرف والمظروف"

- تأتي "ثم" كعطف بين الجمل أحيانا بمعنى الترتيب الخبري فقط لا الزمني.
[وقريب من معناها استخدام "بعد ذلك" أحيانا بمعنى "مع ذلك"، "بالإضافة إلى ذلك"، "وفوق هذا"، "أيضا"، إلخ
"عتل بعد ذلك زنيم"]
السؤال هو: في آية "الاستواء للسماء" ما الداعي لصرف "ثم" عن معنى الترتيب الزمني؟! ما دافع التأويل؟! ما "الصارف" لها عن معناها الظاهر المتبادر للذهن؟!

بمعنى آخر:
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ
ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
لهما تركيب لغوي متشابه.
هل يزعم الإعجازيون أن الاستواء على العرش لم يحدث "بعد" خلق السماوات والأرض؟!

"القرائنَ هيَ التي تحددُ أيَّ المُخْبراتِ أُريدَ الترتيبُ بينها". إذن: أين القرينة؟؟

كل الإشكال عند بعض القدماء كان في آية "بعد ذلك دحاها"، فحل ابن عباس الإشكال: الدحو ليس هو الخلق. الدحو حدث فيما بعد. (بالإضافة لحل آخر إضافي لغوي معروف، وهو معنى "بعد ذلك"!)
فسؤالي للإعجازيين: ما الإشكال الجديد عندكم والذي يحملكم على تأويل آية الاستواء للسماء بحيث تصبح "ثم" ليست للترتيب الزمني؟
ولا رد!

[احمد منصور]

- الأرض جميعا: إن لم تكن مقطوعة من تعبير مثل "ما في الأرض جميعا" أو "مَن في الأرض جميعا" فهي كما في آية الزمر 67 ، بمعنى "الأرضين السبع"
"وَالْأَرْضُ جَمِيعاً قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ"

- ما في الأرض جميعا: كل ما بالكرة الأرضية، من مواد وماء، إلخ. وقد "أخرج" الله فيما بعد بعض ما في الأرض، للسطح، لنفع الإنسان. أخرج الماء والمرعى.
يقول ابن كثير في تفسير آية الدحو: (تقدم في سورة حم السجدة أن الأرض خلقت قبل السماء ولكن إنما دحيت بعد خلق السماء، بمعنى أنه أخرج ما كان فيها بالقوة إلى الفعل. وهذا معنى قول ابن عباس وغير واحد، واختاره ابن جرير)
وابن عاشور (وهو من الإعجازيين) يشبه المعنى بـ "الظرف والمظروف"

- تأتي "ثم" كعطف بين الجمل أحيانا بمعنى الترتيب الخبري فقط لا الزمني.
[وقريب من معناها استخدام "بعد ذلك" أحيانا بمعنى "مع ذلك"، "بالإضافة إلى ذلك"، "وفوق هذا"، "أيضا"، إلخ
"عتل بعد ذلك زنيم"]
السؤال هو: في آية "الاستواء للسماء" ما الداعي لصرف "ثم" عن معنى الترتيب الزمني؟! ما دافع التأويل؟! ما "الصارف" لها عن معناها الظاهر المتبادر للذهن؟!

بمعنى آخر:
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ
ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
لهما تركيب لغوي متشابه.
هل يزعم الإعجازيون أن الاستواء على العرش لم يحدث "بعد" خلق السماوات والأرض؟!

"القرائنَ هيَ التي تحددُ أيَّ المُخْبراتِ أُريدَ الترتيبُ بينها". إذن: أين القرينة؟؟

كل الإشكال عند بعض القدماء كان في آية "بعد ذلك دحاها"، فحل ابن عباس الإشكال: الدحو ليس هو الخلق. الدحو حدث فيما بعد. (بالإضافة لحل آخر إضافي لغوي معروف، وهو معنى "بعد ذلك"!)
فسؤالي للإعجازيين: ما الإشكال الجديد عندكم والذي يحملكم على تأويل آية الاستواء للسماء بحيث تصبح "ثم" ليست للترتيب الزمني؟
ولا رد!

الاخ الكريم محمد والاخوة الكرام تحية طيبة ومباركة:
تامل معي اخي محمد هذه الايات: قال تعالى : هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (29) البقرة.
وقوله : قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9) وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ (10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً فَقَالَ لَهَا وَلِلأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12) فصلت.

بعد ان خلق الله الارض كما ذكر في الايات السابقة استوى .... الى ماذا استوى؟؟؟ استوى الى السماء, ولم تذكر الايات انه استوى الى الفراغ وخلق منه السماء, او استوى فخلق السماء, كلا بل استوى الى السماء وهذا يعني ان السماء كانت موجودة ومخلوقه. فان قلت انها دخان, اقول لك لكن هذا لاينفي وجودها وما السماء وما تحوي من نجوم ومستعرات الا تفاعل واندماج لغازات خلقها الله مثل الهيدروجين واللهليوم , وحتى ان مصطلح دخان صار دارجا في رصد الغبار الكوني حيث شبه بدخان السجائر.
ثم تامل انه حال الاستواء للسماء تمت التسوية, والتسوية معلومة لنا في الْقُرْآنَ انها تعقب الخلق: الذي خلق فسوى, الذي خلقك فسواك فعدلك وغيرها الكثير. اي ان السماء حين استوى اليها الله كانت مخلوقة.
وسوف اكمل في مشاركة اخرى متطرقا الى : الارض جميعا, وخلق لكم ما في الارض جميعا وغيرها.

[محمد سلامة المصري]

تقول: "بعد أن خلق الله الأرض كما ذكر في الآيات السابقة استوى"
إذن - حسب كلامك - "ثم" للترتيب الزمني.
خلق الله جميع ما في الأرض ثم بعد حدوث ذلك استوى إلى السماء.
هذه نقطة أرجو ألا يتراجع الإعجازيون عنها في ردود تالية!

[يقول ابن كثير: "في هذا دلالة على أنه تعالى ابتدأ بخلق الأرض أولا ثم خلق السماوات سبعا، وهذا شأن البناء أن يبدأ بعمارة أسافله ثم أعاليه بعد ذلك، وقد صرح المفسرون بذلك"]

ثانيا: "استوى إلى" بمعنى "قصد إلى خلق". هذا على الأقل أحد المعاني الشهيرة التي قالها المفسرون. فلو أخذنا به يصبح خلق السماء بعد خلق الأرض. وهو الصواب، ومخالف للنظريات العلمية الحديثة ولكلام الإعجازيين.

ثالثا: حتى لو أخذنا "استوى إلى" بمعنى "ارتفع إلى"، يظل الإشكال بين القرآن والنظريات العلمية موجودا. حيث أنها عند الاستواء كانت مجرد "دخان"، بينما الأرض وما فيها كان مخلوقا (دون بسط/دحو/إخراج ما في الباطن للسطح، إلخ)

رابعا: أي علم هذا الذي يقول أن الماء (والكربون والبوتاسيوم إلخ) - لا مجرد "الغازات" - كانوا في الأرض بينما السماء لم يقسمها الله بعد لسبع سماوات، ولم يزين السماء الدنيا بالمصابيح؟!

[احمد منصور]

تقول: "بعد أن خلق الله الأرض كما ذكر في الآيات السابقة استوى"
إذن - حسب كلامك - "ثم" للترتيب الزمني.
خلق الله جميع ما في الأرض ثم بعد حدوث ذلك استوى إلى السماء.
هذه نقطة أرجو ألا يتراجع الإعجازيون عنها في ردود تالية!

[يقول ابن كثير: "في هذا دلالة على أنه تعالى ابتدأ بخلق الأرض أولا ثم خلق السماوات سبعا، وهذا شأن البناء أن يبدأ بعمارة أسافله ثم أعاليه بعد ذلك، وقد صرح المفسرون بذلك"]

ثانيا: "استوى إلى" بمعنى "قصد إلى خلق". هذا على الأقل أحد المعاني الشهيرة التي قالها المفسرون. فلو أخذنا به يصبح خلق السماء بعد خلق الأرض. وهو الصواب، ومخالف للنظريات العلمية الحديثة ولكلام الإعجازيين.

ثالثا: حتى لو أخذنا "استوى إلى" بمعنى "ارتفع إلى"، يظل الإشكال بين القرآن والنظريات العلمية موجودا. حيث أنها عند الاستواء كانت مجرد "دخان"، بينما الأرض وما فيها كان مخلوقا (دون بسط/دحو/إخراج ما في الباطن للسطح، إلخ)

رابعا: أي علم هذا الذي يقول أن الماء (والكربون والبوتاسيوم إلخ) - لا مجرد "الغازات" - كانوا في الأرض بينما السماء لم يقسمها الله بعد لسبع سماوات، ولم يزين السماء الدنيا بالمصابيح؟!

قلت : (ثانيا: "استوى إلى" بمعنى "قصد إلى خلق". ) أي حسب كلامك أنه حين فرغ من خلق السموات والأرض وتسويتهن استوى إلى العرش أي قصد لخلق العرش هذا على تفسيرك لكلمة استوى إلى السماء أنه قصد لها لخلقها. أي لغة هذه اعزك الله. الكلام واضح وجلي أن السماء كانت مخلوقة وما حدث لها بعد خلق الأرض هو تسويتها وليست التسوية الخلق.

[احمد منصور]

قلت : (ثانيا: "استوى إلى" بمعنى "قصد إلى خلق". ) أي حسب كلامك أنه حين فرغ من خلق السموات والأرض وتسويتهن استوى إلى العرش أي قصد لخلق العرش هذا على تفسيرك لكلمة استوى إلى السماء أنه قصد لها لخلقها. أي لغة هذه اعزك الله. الكلام واضح وجلي أن السماء كانت مخلوقة وما حدث لها بعد خلق الأرض هو تسويتها وليست التسوية الخلق.

عذرا يبدو أنني تعجلت في المشاركة السابقة : استوى على العرش وليس إلى. .. على أي حال مازال ردي على الأخ محمد متمثلا في أن الاستواء إلى السماء كان بقصد تسويتها وليس خلقها في هذه المرحلة وفيه دلالة حسب لغة الاية أنها كانت مخلوقة ولها كيانها من قبل.

[محمد سلامة المصري]

أولا:
الاستواء (من تفسير السعدي)
" ترد في القرآن على ثلاثة معاني: فتارة لا تعدى بالحرف، فيكون معناها, الكمال والتمام, كما في قوله عن موسى: وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى وتارة تكون بمعنى " علا " و " ارتفع " وذلك إذا عديت بـ " على " كما في قوله تعالى: ثم استوى على العرش لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ وتارة تكون بمعنى " قصد " كما إذا عديت بـ " إلى " كما في هذه الآية، أي: لما خلق تعالى الأرض, قصد إلى خلق السماوات"

ثانيا: كانت السماء لا تزال دخانا، وكان جميع ما في الأرض مخلوقا بالفعل. وهذا مناقض للنظريات العلمية.
تظن العلم الحديث يقول أن الماء الجوفي (والكربون، إلخ) كان بالأرض بينما السماء لم تكن سوى دخان لم يفصله الله بعد لسبع سماوات ولم يزين أدنى سماء بالنجوم؟!

["هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات"
"ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين (11) فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا"]

[احمد منصور]

أولا انا لا احدثك عن نظريات علمية ولا إعجاز علمي ، أنا احدثك عن لغة عربية : تقول أنه جل وعلى استوى إلى السماء أي خلقها والقرآن يقول سواها وهناك فرق بين التسوية والخلق. التسوية لشيء مخلوق مسبقا. ثم ماذا تعني السماء دخان ؟ هل لديك دليل أنها ليست سماء أو أنها لا تحوي نجوم ؟ أعطني دليل صريح من القرآن يثبت أن السماء إلى حين الاستواء اليها هي عدم أو لا يطلق عليها سماء .

[محمد سلامة المصري]

وأنا أتحدث عن النظريات العلمية والإعجاز العلمي، ومخالفتها للغة العربية.
[يقول السعدي: "استوى تكون بمعنى (قصد) إذا عديت بـ (إلى) كما في هذه الآية، أي: لما خلق تعالى الأرض, قصد إلى خلق السماوات"]
[ويقول ابن عاشور (وهو من الإعجازيين) عن معنى الاستواء: "يعدى بإلى فتكون (إلى) قرينة المجاز وهو تمثيل، فمعنى استواء الله تعالى إلى السماء تعلق إرادته التنجيزي بإيجادها تعلقا يشبه الاستواء في التهيىء للعمل العظيم المتقن"]

الإشكال لا يزال! حيث كانت السماء مجرد دخان بينما جميع ما في الأرض كان مخلوقا بالفعل وينتظر الدحو! وهذا مناقض للترتيب الذي يزعمه العلم الحديث.

ثانيا:
الدليل على أن السماء عند الاستواء إليها لم يكن بها نجوم:
"هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سماوات"
"ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين (11) فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا"
الشرح:
- قبل الاستواء إليها لم تكن "سبع سماوات".
- لا يمكن تزيين "السماء الدنيا" بمصابيح قبل أن توجد سماء دنيا!

ثالثا:
تقول: "أعطني دليل صريح من القرآن يثبت أن السماء إلى حين الاستواء اليها هي عدم أو لا يطلق عليها سماء"
وهذا مخالف أصلا لنص القرآن وللمنشور الأصلي!.. كانت السماء "دخانا". أما ما في الأرض فكان مخلوقا بالفعل.
ولا يستطيع الإعجازيون التوفيق بين هذا الترتيب القرآني وبين الترتيب "العلمي" الحديث.
فالقرآن مناقض للنظريات العلمية، وعلى العلم البشري أن يصحح نفسه وفقا لما في نصوص الوحي.

[احمد منصور]

أيضا ليس فيه دليل لأن واو العطف في وزينا لا تفيد الترتيب بل يمكن أن حدث قبل ذلك. والزينة بالكواكب كما في الصافات وفيها أداة الرجم الحجر وأما اللهب فيقذف قذفا. والأمر والقول كان للسماء والأرض معا طوعا أو كرها وقضاهن تعود على الاثنين وان لم تذكر الأرض أي سبع سموات تظل سبع اراضين. ثم تامل انه كي يخرج المرعى وهو نبات وان تعيش الدواب لا بد من وجود شمس وليل ونهار ومطر وكلها منظومة معقدة لابد أن تنشأ متزامنة ولا يمكن اختزالها. أما أن تقول لي أن الأرض قد خلقت كما هي اليوم بنباتها وغيومها ومطرها وطقسها ولم يكن هناك سماء وشمس وليل ونهار فسوف استهجن هذا منك كل الاستهجان.

[احمد منصور]

حيث كانت السماء مجرد دخان بينما جميع ما في الأرض كان مخلوقا بالفعل وينتظر الدحو! وهذا مناقض للترتيب الذي يزعمه العلم الحديث.

إذا كان كل ما في الأرض قد خلق بينما السماء مازالت دخان فكيف عاشت الدواب والأنعام والكائنات الحية على الأرض دون مرعى وماء حيث أنهما قد حدثا لاحقا ؟

[محمد سلامة المصري]

الأخطاء في تعليقك يمكن تلخيصها في الآتي:
1 - تخلط بين خلق الأرض وبين دحو الأرض! الدحو حدث في النهاية، بعد السماء.
هل قرأت المنشور الأصلي بعناية؟
اقتباس: [ بعد الاستواء للسماء حدثت "تسوية" للسماء، ثم حدث "دحو" للكرة الأرضية]
فـ "إخراج" المرعى وإحداث الطقس إلخ حدث بعد إيجاد السماء.

2 - غاب عنك المقصود من الاستدلال بالتزيين.
اقتباس من أحد ردودي: [لا يمكن تزيين "السماء الدنيا" بمصابيح قبل أن توجد سماء دنيا!]
فالاستدلال ليس بـ "الواو"!، بل بأن تزيين السماء الدنيا بالنجوم يستلزم بداهة أن توجد سماء من ضمن السماوات السبع تسمى "دنيا"!
وفصل السماء لسبع سماوات حدث "بعد" خلق "ما في الأرض".
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ
فالتزيين بالنجوم - بالتبعية - حدث بعد خلق "ما في الأرض" بفترة. وهذا مناقض للعلم.

استدلال منطقي بسيط جدا!

[احمد منصور]

الأخطاء في تعليقك يمكن تلخيصها في الآتي:
1 - تخلط بين خلق الأرض وبين دحو الأرض! الدحو حدث في النهاية، بعد السماء.
هل قرأت المنشور الأصلي بعناية؟
اقتباس: [ بعد الاستواء للسماء حدثت "تسوية" للسماء، ثم حدث "دحو" للكرة الأرضية]
فـ "إخراج" المرعى وإحداث الطقس إلخ حدث بعد إيجاد السماء.

2 - غاب عنك المقصود من الاستدلال بالتزيين.
اقتباس من أحد ردودي: [لا يمكن تزيين "السماء الدنيا" بمصابيح قبل أن توجد سماء دنيا!]
فالاستدلال ليس بـ "الواو"!، بل بأن تزيين السماء الدنيا بالنجوم يستلزم بداهة أن توجد سماء من ضمن السماوات السبع تسمى "دنيا"!
وفصل السماء لسبع سماوات حدث "بعد" خلق "ما في الأرض".
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ
فالتزيين بالنجوم - بالتبعية - حدث بعد خلق "ما في الأرض" بفترة. وهذا مناقض للعلم.

استدلال منطقي بسيط جدا!

وأنت لم تفهم مشاركتي : أنت تقول النجوم وانا اقول لك التزيين بالكواكب ويؤيده ما ورد في الصافات والنجوم تختلف عن الكواكب حيث ظهرت النجوم قديم جدا منذ نشوء الكون بفترة قصيرة نسبيا بينما الكواكب جاءت منها أي من النجوم لذلك لا تحتج بتزيين السماء بالنجوم ربما النجوم موجودة في السماء منذ كانت دخان وقبل الأرض. ليس لديك نص قرآني قاطع ينفي أن النجوم لم تكن موجودة في السماء الدخانية. ومازلت تصر على أن الله حين استوى إلى السماء فانذاك خلقها رغم أنه وبصريح النص سواها وفقرق بين هذه وتلك. ثم أجب عن سؤالي الأخير والذي تزامن مع مشاركتك الأخيرة ارجع إليه واعطيني إجابة ربما منك نستفيد.

[محمد سلامة المصري]

الكوكب في القرآن لا تعني المعنى الاصطلاحي الفلكي للكواكب! هذا معروف ومشهور!
في اللغة لم يفرق العرب بين الكواكب والنجوم، فهو لفظ مشترك.

"ك ك ب: (الْكَوْكَبُ) النَّجْمُ"
(مختار الصحاح) (1/ 271)

ابن كثير: "جَرَتْ هَذِهِ الْأَفْلَاكُ فَدَارَتْ بِمَا فِيهَا مِنَ الْكَوَاكِبِ الثَّوَابِتِ وَالسَّيَّارَةِ"
(تفسير ابن كثير ط العلمية) (1/ 123)

"(الْمِرِّيخُ) بِكَسْرِ الْمِيمِ نَجْمٌ مِنَ الْخُنَّسِ"
(مختار الصحاح) (1/ 292)

فكأنك تفهم اللغة بأثر رجعي، فتقرأ كلمة "ذرة" مثلا في القرآن فبدلا من العودة لمعناها عند العرب قديما تفهم المعنى الاصطلاحي المستحدث في الكيمياء!

[احمد منصور]

أرجو أن توضح لي معنى : خلق لكم ما في الأرض. أي الأشياء في الأرض كانت مخلوقة بينما السماء دخان ؟ هل الكائنات والأنعام التي يستفيد منها الإنسان كانت مخلوقة من ضمن ما في الأرض جميعا أم ماذا ؟

[محمد سلامة المصري]

اقتباس من أحد ردودي عن معنى خلق ما في الأرض.
["ما في الأرض جميعا: كل ما بالكرة الأرضية، من مواد وماء، إلخ. وقد "أخرج" الله فيما بعد بعض ما في الأرض، للسطح، لنفع الإنسان. أخرج الماء والمرعى.
يقول ابن كثير في تفسير آية الدحو: (تقدم في سورة حم السجدة أن الأرض خلقت قبل السماء ولكن إنما دحيت بعد خلق السماء، بمعنى أنه أخرج ما كان فيها بالقوة إلى الفعل. وهذا معنى قول ابن عباس وغير واحد، واختاره ابن جرير)]

فأنت تخلط بين خلق "ما في الأرض" وبين الدحو الذي حدث بعد ذلك عندما تم "إخراج" بعض ما في الأرض.
النباتات (المرعى) في مرحلة الدحو، لا في أول يومين!

[احمد منصور]

ماذا عن الكائنات الحية ودواب الأرض واسماك البحر أليس كل هذا يندرج تحت خلق لكم ما في الأرض. وإذا قلت أنها ليست منها فما دليلك من القرآن. أرجو أن تكون الإجابة واضحة ومحددة .

[محمد سلامة المصري]

لا أعرف أي نص في القرآن يحدد يوم خلق الحيوانات، فلا يمكن الجزم [ولا إنزال الأنعام، ولا بث الدواب]
حديث التربة في صحيح مسلم يذكرها، لكنه "محل شك" كما هو معروف.

أما النباتات فهي عند الدحو، أي "بعد" خلق السماوات. و"إخراج" الماء أيضا عند الدحو.
مرة أخرى تخلط بين مرحلة "الخلق" ومرحلة "الدحو"!

[احمد منصور]

إذا بعد ذلك كله ماذا بقى في الأرض ؟ ليكون تحت قوله خلق لكم ما في الأرض جميعا علما أن علماء التفسير يقولون أن من ذلك الأشجار والنبات وكل النعم. لكن لنبقى معك : على ذلك المياة والأنهار والأشجار والنباتات والدواب كله لم يخلق قبل خلق السماء. فقط تبقى الأرض جرداء بلا ماء ولا أي لون من الحياة والله قال بارك فيها وقدر أوقاتها ثم استوى. ... أين المباركة من وجه نظر تفسيرك اذا كانت جرداء.
ثم لننقل بك إلى جانب اخر: ننظر ماذا كان في تلك الارض الجرداء القاحلة، كان الصوديوم والكربون و و و .... لكن هذه العناصر تحتاج لافران نجمية كي تصنع. نعم هي صنع الله لكن شأنها شأن المطر وميكانيكية تولده ولست في حاجة لاشرحها لك. الله أعطى الطبيعة نواميسها ومن ذلك ان الصوديوم والكربون وغيرها تحتاج الحرارة الهائلة في قلب المستعرات ولعلها كانت موجودة في السماء الدخانية قبل خلق الأرض والله أعلم.

[محمد سلامة المصري]

من الأخطاء في تعليقك:
1 - تعتمد النظريات العلمية حجة في نقاش يشكك في النظريات العلمية! (مغالطة منطقية)
2 - تخلط بين "خلق ما في الأرض" وبين "إخراجه بالدحو". وهو خطأ مطّرد عندك!

قال ابن كثير: [ابن عباس سئل عن هذا بعينه، فأجاب بأن الأرض خلقت قبل السماء وأن الأرض إنما دحيت بعد خلق السماء، وكذلك أجاب غير واحد من علماء التفسير قديما وحديثا، وقد قررنا ذلك في تفسير سورة النازعات. وحاصل ذلك أن الدحي مفسر بقوله (والأرض بعد ذلك دحاها أخرج منها ماءها ومرعاها والجبال أرساها ) ، ففسر الدحي بإخراج ما كان مودعا فيها بالقوة إلى الفعل لما اكتملت صورة المخلوقات الأرضية ثم السماوية دحى بعد ذلك الأرض، فأخرجت ما كان مودعا فيها من المياه، فنبتت النباتات على اختلاف أصنافها وصفاتها وألوانها وأشكالها، وكذلك جرت هذه الأفلاك فدارت بما فيها من الكواكب الثوابت والسيارة]
=====

حتى الآن خلاصة النقاش كالآتي:

- "ثم" ترد أحيانا للترتيب الرتبي لا الزمني (بين الجمل)، وأحيانا للزمني أيضا. لكن يعجز الإعجازيون عن إيراد دليل يصرفها عن الترتيب الزمني في آية الاستواء إلى السماء، حيث أن نفس التركيب اللغوي جاء أيضا في آية الاستواء على العرش.
- زينة السماء بالكواكب: مقصود بها النجوم.
- خلق الأرض مختلف عن دحو الأرض.
[هامش: يزعم بعض الإعجازيين أن الدحو مأخوذ من البيضة!.. الدحو هو البسط والمد، تسوية للتضاريس وإخراج للماء والمرعي. وتقوم النعامة بتسوية التربة بقدمها كي تضع عليها البيض]
["دَحَيْتُ الشيءَ أَدْحاهُ دَحْياً: بَسَطْته... والدَّحْوُ: البَسْطُ. يُقَالُ: دَحَا يَدْحُو ويَدْحَى أَي بَسَطَ وَوَسَّعَ. والأُدْحِيُّ والإِدْحِيُّ والأُدْحِيَّة والإِدْحِيَّة والأُدْحُوَّة: مَبِيض النَّعَامِ فِي الرَّمْلِ، وَزْنُهُ أُفْعُول مِنْ ذَلِكَ، لأَن النَّعَامَةَ تَدْحُوه برِجْلها ثُمَّ تَبِيض فِيهِ وَلَيْسَ لِلنَّعَامِ عُشٌّ"
(لسان العرب) (14/ 251)]
- كانت السماء لا تزال دخانا، غير مفصولة 7 سماوات ولا مزينة بالنجوم، وكان جميع ما في الأرض مخلوقا بالفعل. وهذا مناقض للنظريات العلمية.

[احمد منصور]

حسنا إذا ( لما اكتملت صورة المخلوقات الأرضية ثم السماوية دحى بعد ذلك الأرض، فأخرجت ما كان مودعا فيها من المياه، فنبتت النباتات على اختلاف أصنافها وصفاتها وألوانها وأشكالها، ).
أي أن الكائنات الحية كانت قبل النباتات والمرعى والماء وهذا ما افدتنا به بعد نقاش طال امده.
وكلما قلت لك عبارة (خلق لكم ما في الأرض جميعا ) وليس خلق لكم الأرض بعينها بل ما فيها وجميع ما فيها كما قال المفسرون، ما كان منك إلا أنت تقول لي مشكلتك عدم التفريق بين الدحي وخلق الأرض. ومازلت على قناعتك أن السماء نصا ذكر أنها خلقت بعد خلق الأرض وليس تسويتها. اكتفى بهذا القدر من نقاش لا طائل فيه.

[محمد سلامة المصري]

أولا: النباتات كائنات حية!
ثانيا:
ربما أسلوب ابن كثير غير مألوف لك!.. "صورة" المخلوقات الأرضية والسماوية يَقصد بها هنا شكل الأرض والسماء، (الأرضين والسماوات)، لا الكائنات الحية :)

[عزالدين كزابر]

تعقيباً على مداخلتي أعلى رقم (10)، والمداخلة رقم (12)
أقول:
نأتي ابتداءاً بمثال توضيحي:
إن قال قائل: (أصبحت الحياة في المدينة أصعب منها في الريف)
فهذه العبارة يتلقاها اثنان من الناس:
الأول يسكن في المدينة المنورة ولا يلتفت لغيرها، فيظن أن الكلام مقصور عليها وأن الريف هو ما وراءها من مزارع النخيل (مثلا).
والثاني يسكن الأرض ويطلع على أحوال المدن والأرياف، فيظن أن مقصود الكلام هو جنس المدينة وجنس الريف، فيعم كل مدينة وكل ريف.
ويصبح السؤال هو :
أي الوجهين: (المدينة المنورة أو جنس "المدينة") يترجح في العبارة (أصبحت الحياة في المدينة أصعب منها في الريف)؟!
فإن قال قائل: هذا غير صحيح، ولا بد أن تكون العبارة ذات وجه واحد هو مقصد المتكلم منها.
قلنا نعم هو كذلك عند المتكلم، وإنما غرض السامع أن يعلم مقصود المتكلم الفريد من تلك الوجوه التي تحتملها العبارة.
ولا نجد إجابة لذلك إلا أنه حتما لابد من قرينة يستصحبها المتكلم مع عبارته (أو إفادة معرفية تقوم مقامها ويمكن التحقق منها)، فإذا ما اقترنت مع عبارته تلك، يتعين الوجه المراد وبانفراد.

والآن، نأتي لموضوعنا؛ أي: (الأرض جميعاً)، و (ما في الأرض جميعا)، إذا سمعهما سامع:

1- سيظن قاطن الأرض والذي لا يعلم علاقتها بغيرها مما هو من جنسها أن الكلام واقع على جرم الأرض حصراً دون ما عداها. وأن كل ما عداها سيدخل في جملة السماء. وسيظن أيضاً أن (ما في الأرض جميعاً) هو محتواها القريب المشهود من تراب وصخور وماء وهواء، والذي تقوم الحياة به دون نقصان.

2- وسيظن المطلع على أحوال الأرض وأمثالها مما هو من جنسها أن الكلام في (الأرض جميعا) واقع على جنس الأرض من حيث الجرمية، وأن (ما في الأرض جميعاً) هو متعلق الجرمية – أينما كان - والمحتوى في جميع أفراد ذلك الجنس.

وعلينا الآن (كما في المثال التوضيحي) أن نسعى للترجيح بين هذين الوجهين، أي أننا بحاجة إلى قرينة تنفي أحد الوجهين وتُرجح الأخرى.
فإن قال قائل: ليس لنا حاجة في ترجيح لأن الوجه الأول هو المقبول بلا نزاع، وقد قال به أهل التفسير والأئمة من العلماء من حيث أن اللغة والعرف اللغوي وفهم الأمة قد انصب على الوجه الأول، وليس وراءه من وجه.
قلنا له: اسمع لأبي حامد الغزالي يتكلم عن العرف اللغوي في مثل هذه المسألة (في كتابه "محك النظر") ويقول:

[الإسم المفرد في لغة العرب إذا أُدخل عليه الألف واللام كان لاستغراق الجنس، وقد يُسمَّى لفظاً عاماَ، ويقال الألف واللام للعموم، فإن قيل: كيف يستقيم هذا ومن يقول الإله أو الشمس أو الأرض فقد أدخل الألف واللام، ولا يدل اللفظ إلا على وجود معيّن خاص لا شركة فيه.
فاعلم أن هذا الوهم غلط، فإن امتناع الشركة ها هنا ليس لنفس اللفظ، بل الذي وضع اللغة لو جوّز في الآلهة عدداً، لكان يرى هذا اللفظ عاما في الالهة، فحيث امتنع الشمول، لم يكن لوضع اللفظ، بل لاستحالة وجود إلَه ثان، فلم يكن المانع نفس مفهوم اللفظ، بل المانع في الشمس أن الشمس في الوجود واحدة. فإن فرضنا عوالم، وفي كل واحد شمس وأرض كان قولنا الشمس والأرض شاملاً للكل، فتأمل هذا. فإن من له قدم في جملة الأمور النظرية ولا يفرّق بين قوله السواد وبين قوله الشمس وبين قوله هذه الشمس عظم شهوة (يقصد انغماساً وشطحاً) في النظريات من حيث لا يدري.]

فإن قَبِلَ من يخاصمنا كلام أبي حامد الغزالي هذا (إن كان له رأي في القبول أو الرفض)، وقبل منا بناءاً عليه إضافتنا للوجه الثاني في معنى الأرض، فبها ونعمة، وإن لم يقبل، تركناه وسرنا في عرض الترجيح الذي توقفنا عنده.

والآن: هل هناك من إفادة معرفية محققة تعيننا على الترجيح بين المراد من (ما في الأرض جميعاً) أهو ما تقوم به الأرض ويحقق شرط الوجود والحياة عليها وتنفرد الأرض به (حسب علمنا)؟! وهذا هو الوجه الأول.
أم هو ما احتواه كل جرم في الوجود المشهود مما يدخل في جنس الأرض ويحقق شرط الجرمية ووحدة النوع (الجنس) وما ينبني منها وعليها وبما سيشمل الحياة ذاتها على جرم الأرض المعهود؟!
نقول: هناك إفادة معرفية مؤكدة بالتجريب اليومي المعملي وتمثل – وفي آن واحد - دليل إثبات صحة الوجه الثاني، ودليل نفي الوجه الأول، ونمهد لهذه الإفادة كالآتي:

هب أن ملكاً عظيما مثل ذي القرنين دخل قرية من القرى التي قابلها في مسيرته، وكان أهلها فقراء معوزين لا يجدون الطعام إلا صيداً ولا يعلمون غيره مما يزرعه الناس، وفي غير وقت الصيد يتضورون جوعاً. فطلبوا من ذلك الملك أن يُأمن لهم طعاما. فأجابهم إلى ذلك على أن يعينوه بحمل هذا الطعام من مخزن عنده وإيصاله إلى قريتهم.
وكان ذلك الطعام خبزاً.
فظن أهل تلك القرية أن ذلك الطعام يأتي به الملك هكذا خبزاً مثلما يأتون هم بالصيد هكذا صيدا – ولم يدر بخلدهم أن ذلك الخبز كان زرعاً اسمه قمحاً ثم طحيناً ثم عجينا ثم تجهيزاً ثم خبيزاً في أفران، وأخيراً يصير خبزاً مثل الذي أتى به ذلك الملك.
ويقال مثل هذا على (ما في الأرض جميعاً)

فالذي نراه في الأرض من ماء وحجارة ونبات وو.. إلخ مثله مثل الخبز. يجب .. نعم ... يجب ويجب ويجب أن يكون قد مر عليه أياما – أقصد دهوراً – كان فيها مزروعاً ثم مطحوناً ثم مخبوزا. ... أقصد أنه جرى إنباته في سلسلة من الإنباتات المتصاعدة، ثم تجميعا، ثم دكه، ثم قذفه في تجرمات سديمية وأرضية .. ومن هذه التجرمات جرم هذه الأرض التي نعيش عليها.
وتفصيل ذلك أن الماء الذي نشرب، قد تم خبزه (صنعه) من مادتي أكسجين وهيدروجين. وأن الأكسجين قبل ذلك كان قد نبت في أفران خاصة في دورة تفاعلات تُسمى (CNO Cycle)، والتي تستدعي درجة حرارة تبدأ عند 4 مليون كلفن ثم يأخذ التفاعل المنتج للأكسجين عنفوانه عند درجة حرارة 17 مليون كلفن (أو مئوية لأن الفرق بينهما بسيط: 273 درجة فقط). .. وإذا ذهبنا نستقصي عن باقي العناصر التي خُبزت منها مادة الأرض لوجدنا أنها دخلت أفران وراء أفران بأضعاف مضاعفة من هذه الدرجات الحرارية.

والآن، ما هذه الأفران التي صنعت فيها مادة الأرض وما زالت تصنع حتى لحظتنا هذه؟
الإجابة هي: النجوم بأنواعها ومنها المستعرات العظمى التي تتخلق فيها العناصر الأثقل من الحديد، والتي تصل الحرارة فيها إلى 3 بليون كلفن (أو 3 بليون درجة مئوية).

فإن قيل: النجوم ليست من جنس الأرض حتى يشملها قول الله تعالى (ما في الأرض جميعاً)!
قلنا أن جنس (ما في الأرض جميعا) هو جنس العناصر المادية المعلوم الآن آليات تخليقها. فهي داخلة في الآية بهذا المعنى، مثلما يدخل القمح أو دقيقه في قولنا (ما في الخبز جميعا).

فإن قيل النجوم في السماء فتدخل في خلق السماء.
قلنا: سماء الأرض هو ما يعلوها، وسماء النجوم هو ما يعلوها، وسماء المجرات هي ما يعلوها. وبالاستطراد في هذا المعنى سنجد أن السماء – التي تفارق جنس الأرض ومادتها من أجرام - هي ما خلا الأجرام من حيوز فضائية. وهي ما تسمى الآن (الحيوز الفضائية البين كوكبية interplanetary space) و(الحيوز الفضائية البين نجمية interstellar space ) و(الحيوز الفضائية البين مجرية intergalactic space)، ثم الحيوز الكبرى وراء الأجرام جميعاً مما لا نعلم.

فإن قيل: وما يمنع أن هذا التخليق المشار إليه للعناصر المادية الموجودة في الأرض قد نشأ في ذات جرم الأرض. نقول أن هذا لا يمكن، لأن كتلة الأرض لا تتحمل هذا التخليق لأن كتلة الجرم عامل أساسي في صلاحيته لتخليق العناصر في قلبه من عدمه. فهذه الشمس مع عظم جرمها بالنسبة للأرض (كتلة الشمس = كتلة 333 ألف أرض)، لا يمكن أن ينشأ بداخلها إلا أوائل عناصر الكيميائية وخاصة الهيليوم، ثم نتف من العناصر فوق الهيليوم، فما البال بالعناصر الأثقل؟!، بل ما البال بالحديد وما فوقه والتي تحتاج إلى مستعرات عظمى تستدعي حرارة تصل إلى المليارات. وإذا أضفنا إلى ذلك أن العناصر تتخلق من بعضها، وأن النجوم مستويات في عظم الكتلة وإنتاجية العناصر، فمعنى ذلك أن العناصر جميعها لا يمكن أن تكون قد تخلقت في قلب نجم واحد، بل تعاقب عليها التخليق في نجوم وراء نجوم، مثلما تجد أن سيارتك قد تم تجميعها في مصنع، وقبله تم تصنيع كل مكون منها أو أكثر في مصنع أسبق منه وربما تجد وراء ذلك مصانع أخرى. فكذلك مادة الأرض، مرت على سلسلة من النجوم المتعاقبة حتى تكاملت على ما هي عليه بجميع العناصر المجدولة في الجدول الدوري.
أما جرم الأرض (والذي لا يمكن أن يكون قد مر عليها زمن وكانت فيه أكبر كتلة مما هي عليه) فلا يمكن أن ينشأ بداخله أي تفاعل نووي منتج للعناصر. ومن ثم فالعناصر المحتواة فيه قد أتته حتماً من خارجه في مراحل تشكله.

والنتيجة:
الوجه الأول والذي يقول بأن أرضنا التي نمشي عليها هي ما خُلق محتواها المعهود قبل كل ما عداها – قول مرجوح.
الوجه الثاني والذي يقول أن (ما في الأرض جميعا) هو المحتوى المادي حيثما يوجد في الكون وأنه خلق أولاً – هو القول الراجح.
وبناءاً عليه، فارضنا التي نمشي عليها قد خُلقت بعد النجوم وليس قبلها. مثلما أن الخبز قد صنع بعد صنع الطحين وليس قبله.

ملاحظات:
1- يمكن تصنيع عينات بسيطة من العناصر الكيميائية جميعاً في المعامل النووية بعضها من بعض بتهيئة ظروف التفاعل المطلوبة. بل أن الذهب والبلاتين أيضاً يمكن تصنيعهما كما في براءة الاختراع هذه. وينتج الذهب من صهر أنوية الليثيوم والأوزميوم، وينتج البلاتين من صهر أنوية الهيليوم والأوزميوم. غير أن تكلفة الإنتاج باهظة للغاية كما هو معلوم وتفوق كثيراً سعر الذهب الطبيعي. كما أن المعامل النووية تنتج من وقت لآخر عناصر كيميائية مُخلَّقة غير معهودة على الأرض لسرعة انحلالها، ينظر هنا. وجاءت أحدث العناصر المخلقة في عام 2010 وهما العنصران المسميان: موسكوفيوم، وتينيسين. ومن الواضح أن الأول سمي على إسم (موسكو) والثاني عل إسم ولاية تينيسي الأمريكية.

2- أخشى أن يخرج علينا من يخاصمنا ويقول إن الله تعالى قادر على أن يخلق ما في الأرض من ماء وصخور وأشجار .. إلخ على ما هي عليه بلا نجوم . وهذا يفند كلامك.
أقول له: أعلم أن الله على كل شيء قدير، ولو كان ما تقوله هو الحاصل لما استغرق خلق والأرض يومين. ولكن الحاصل أن الله تعالى قد خلق الخلق بأسباب وسنن، أشار إليها وحثنا على معرفتها، كما في قوله تعالى "قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق". ولو لم يكن هناك من أسباب وسنن لما أمكن للإنسان أن يتعقبها سبب وراء سبب حتى يصل إلى بدايتها. ولتعطلت الآيات. ومثل هذا الاحتجاج لا يصدر إلا من مُعَطِّلة، وأقصد بهم من يعطلنا عن فهم آيات ربنا على وجهها الأمثل، استصحاباً بما يستجد من العلم وبالراجح من الأدلة.

هذا والله تعالى أعلم،،،

[محمد سلامة المصري]

الأخطاء في تعليقك يمكن إيجازها في هذه النقاط:
1 - الأخطاء المعتادة عند الإعجازيين:
- استدلال بنظريات المقصود هو الاستدلال على صحتها أصلا! (مغالطة منطقية ومنطق دوّار)
- الخلط بين خلق الكون وبين "تخلق/تخليق" الكون طبيعيا. [نظريات تخلّق الكون لا تؤمن بالحاجة لإله في المعادلة. فهي مختلفة تماما عما آمن به السلف من خلق الله للكون بتدخل مباشر ما كان ليتم طبيعيا/تلقائيا!.. وهو خلط منتشر بين الإعجازيين للأسف. فهي "دارونية" كونية، تكلم عنها أبو الفداء ابن مسعود في مقالاته]

2 - الكلام عن "المخبوزات" والطحين إلخ يمكن تلخيص فحواه في وصف بسيط: "ألعاب حواة"!..
أن نقرأ "ما في الأرض" فنفهمها على أنها تخص "النجوم"!.. مع أن الفرق بينهما هو كما نقول بالعامية "فرق بين السما والأرض"!

3 - فاتك أن الاستواء إلى السماء لم يرد فقط في آية البقرة، بل في فصلت أيضا، بلا "الأرض جميعا" ولا "ما في الأرض"، بل بذكر صريح للأرض المعهودة!
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ

فالأرض قبل تسوية السماء سبعا، وقبل تزيين إحدى هذه السماوات بالنجوم. إذن الأرض قبل النجوم، لا كما يزعم "العلم" الحديث.

[عدنان الغامدي]

لو أردنا أن نستدل على حال الترتيب من حيث كونه زمنيا باستعمال أداة "ثم" فهناك آية مثالية خاصة بخلق السموات والأرض إذ يقول الحق :

إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ [الأعراف:54]

أولا : ففي هذه الآية ونحو ٣٠ آية أخرى أو أقل بقليل نجد تقديم السماء على الأرض عند ذكر الخلق ، وفي هذا الموضع الذي نستشهد به كمثال فإن ترتيب الوقائع المذكورة هو ترتيب زمني بلا شك ، فالايضاح يدور حول الزمان والمكان فلزم أن تكون الأداة "ثم" متعلقة بالترتيب الزمني.
فقدم السماء وأخر الأرض واستعمل ثم للإشارة لما بعد ذلك إلى الاستواء كحدث يتلو عملية الخلق ، وبما أن السموات هي المحيط الذي تتحرك فيه الأرض وهي المجال الذي يحتوي كافة النجوم والأجراء فقد لزم أن تتقدم في الخلق أسوة بمثيلاتها من المخلوقات فمثلا لا يمكن القول أن الله خلق جسد آدم قبل خلق الأرض لأنه خلق من تراب الارض فلزم أن تسبقه في الخلق ، وكذلك نجد كل مخلوق يتكون بعد خلق مادته .

[عزالدين كزابر]

وددت أن يكون التعليق على مداخلتي رقم (33) بمناقشة التفاصيل، والرد على الحجة بالحجة، وليس بالوقوف من بعيد على بابها والاكتفاء بالقدح والتشنيع كما جاء في المداخلة التالية لها. فكل إنسان قادر على القدح والتشنيع، أما إقامة الحجة فهيهات.

ويعلم الله أني كنت كارها الكتابة والتدخل في هذا الحوار، لما أعلمه من كثرة المعاندين اللاغين بدون علم على هذا الموقع، غير أني خشيت أن يسألني الله لماذا لم ترد عليه، فرددت على فاسد ما قرأت، ورجوت من الله أن أكون قد أتيت بفائدة علمية يستفيد منها ولو قارئ واحد، ينقذه الله بها من سوء فهم يشيعه صاحبه.

وداعاً أيها الموقع، وليعذرني الله في عدم الرد لاحقاً على باطل ما سأقرأ ولو بالصدفة، لأني نويت عدم طرق هذا الموقع. فخير عقاب للمبطلين المعاندين أن تتركهم في باطلهم.

[محمد سلامة المصري]

السماوات والأرض: معروف أن العطف بالواو لا يفيد الترتيب!

[محمد يزيد]

الأخ محمد سلامة.
أولًا: قلتَ:

الأرض قبل النجوم!
[من الموضوعات المثيرة للجدل، وتسبب حرجا للإعجازيين]
....ولا توجد نظرية علمية معترف بها الآن تتفق مع هذا الترتيب الذي يقوله القرآن....

والصَّوابُ أن تقولَ: "ولا توجد نظرية علمية معترف بها الآن تتفق مع هذا الترتيب الذي فهمته من القرآن".
لأنكَ تأخذ الإعجازيينَ بمحذورٍ أنت واقعٌ فيه وأشدَّ.
المحذورُ هو اعتمادُ النظريات العلميةِ البشرية على أنها هي اليقينية، وليُّ عنق النصِّ الشرعيّ قرآنا وسنةً لموافقتها.
والذي وَقَعْتَ فيه أنت أنك جعَلْتَ فهمكَ أنتَ هو اليقينيّ، وتلوي عنق النصِّ الشرعيّ قرآنا وسنةً لموافقته.
وتفادي اعتبارِ النظريات العلميةِ البشرية يقينيةًَ أضحى لدى علماء الإعجاز العلميِّ الرَّبَّانيين (وأحسبُ أنَّ عزَّ الدين كزابر منهمْ) من أبجديَّات البحث فيهِ، وهمْ يعتمدونَ حتى كثيرًا مما يسمى حقائقَ علميَّةً على أنَّه ظنيٌّ، واليقينيُّ هو كلام الله، وهذا لا يمنعُ البحثَ والتدبُّر لفهم القرآن.
وعلماء الغربِ أنفسهمْ يشككونَ في كل ما يسمونه نظرية أو حقيقة علمية.
وقد قلتُ "واقعٌ فيه وأشَدَّ"، لأنَّه:
- إما أن تكونَ إعجازيَّا مؤمنًا بإعجاز القرآن ما سواهُ في كل العلوم والمعارف أو لا تكون.
- ولأن الإعجازيينَ الربانيينَ ينتهجون طريقَ الأخذ بالأسبابِ في تدبر وفهم كلام الله وأهم تلك الأسباب إتقانُ علوم القرآن والسنة واللغة كلها، وكذا علوم المادَّة التي هي منها أصْلا. والقرآنُ دعا إليها صراحةً: قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ۚ ثُمَّ اللَّهُ يُنشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ، فلمَ تصدُّ عما أمر الله به؟.
وهذا لا يعني أنَّ أمثالَ منصور الكيالي في شطحاتهِ الغريبة هم النماذج المقصودة.

ثَانيًا: تزيين السماء الدنيا بالنجوم لا يعني خلقها أثناء التزيين.
وإذا رجعنا إلى تفسير الطبري وابن كثير: عَنْ مُجَاهِدٍ، عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ قَالَ: "قَالَ اللَّهُ لِلسَّمَوَاتِ: أَطْلِعِي شَمْسِي وَقَمَرِي، وَأَطْلِعِي نُجُومِي، وَقَالَ لِلْأَرْضِ: شَقِّقِي أَنْهَارَكِ وَأَخْرِجِي ثِمَارَكِ، فَقَالَتَا: أَعْطَيْنَا طَائِعِينَ". انتهى.

وقوله "أَطْلِعِي شَمْسِي وَقَمَرِي، وَأَطْلِعِي نُجُومِي" ظاهره أنها أجرامٌ مخلوقة موجودةٌ لم يُرَدْ منها إلا الطلوع والظهور؛ والله أعلم.
وما تجده في تفسير السلف لقوله زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ أقوال لا تجزمُ كلُّها بكون التزيين خَلْقًا، بلْ هي أقوالٌ متضاربةٌ، وقد تكونُ خُلقَتْ قبل ذلك وجُلِّيَتْ أو وضعتْ في السموات.

وعلى هذا فإننا إن عُدْنا إلى عنوان منشورك: "الأرضُ قبل النجوم!" ماذا تريدُ منهُ؟ تريدُ: "خلق الأرض قبل خلق النجوم!"؟!!!
من أيْنَ أتيتَ بهذا الفهم؟، وإن وَجَدتَ في القرآن ما يدُلُّ على أنَّ خلق الأرض كان قبل خلق النجوم فدُلَّنا عليه مشكورًا.
واللَّبيبُ الأريبُ يستوعبُ كثيرًا ممَّا لمْ أُرد بثَّه.
وما يضيرُنا أن يكونَ بعضُ الخَلْقِ أوجدَهُ الله قبل بعضٍ، وما نريدُ إلا العلمَ والحقَّ.
وَاللَّهُ يَقُولُ الْحَقَّ وَهُوَ يَهْدِي السَّبِيلَ.

والله أعلى وأعلم.

[احمد منصور]

السماوات والأرض: معروف أن العطف بالواو لا يفيد الترتيب!

هل يعني اتخاذ المصابيح والكواكب زينة للسماء خلقها في هذا الوقت؟ صريح نص الآية انها اتخذت زينة، وليس هناك نص صريح يؤكد خلقها بحلول ذلك الوقت. أي انه من الجائز ان تكون النجوم موجودة في السماء الدخانية غير انها لم تتخذ كزينة لها، كأن تكون متباعدة ومتفرقة ولكنها بعد ذلك حشدت في السماء الدنيا وتموضعت فغدت زينة.
وهذا ايضا لا ينفي وجود النجوم في السموات الباقية ولكنها لم تتخذ كزينة لها. وقد يفهم من تخصيص السماء الدنيا بالزينة لوجود الناس والبشر فيها وهم المعنيون بالزينة، ومن ثم ان وجودها أي النجوم والكواكب في السموات الاخرى لا يعني الزينة.
مثال ذلك حين اقول: لقد زينا الحلوى بقطع الشكولاتة, فهل هذا يعني اننا قمنا في هذا التوقيت بصناعة قطع الشكولاتة, ام انها كانت مصنوعة ومعدة مسبقا وقمنا فقط باتخاذها زينة في هذا الوقت.
ورد في تفسير الامام ابو جعفر الطبري تفسير قوله تعالى: واوحى في كل سماء امرها, قال: (حدثنا بشر، قال ثنا يزيد، قال ثنا سعيد، عن قتادة وأوْحَى فِي كُلّ سَماءٍ أمْرَها خلق فيها شمسها وقمرها ونجومها وصلاحها).
وقال أي الطبري: (وقوله وَزَيَّنا السَّماءَ الدُّنْيا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً يقول تعالى ذكره وزيَّنا السماء الدنيا إليكم أيها الناس بالكواكب وهي المصابيح).
مما سبق نفهم ان السموات الباقية ايضا تحوي شموس واقمار ونجوم، ولكن ذكرها للسماء الدنيا ذلك لوجود الناس وهم من يستمتع بالنظر للزينة.
ومن وجه اخر في قوله تعالى: إِنَّا زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِزِينَةٍ الْكَوَاكِبِ (6) وَحِفْظاً مِنْ كُلِّ شَيْطَانٍ مَارِدٍ (7) لا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلإٍ الأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِنْ كُلِّ جَانِبٍ (8) الصافات.
فمتى اتخذت الكواكب حفظا للسماء؟ وقد كانوا من قبل يقعدون فيها مقاعد للسمع؟ قال المفسرون ببعث النبي محمد , فهل يقول قائل ان في ذلك النص دلالة على ان الكواكب خلقت مع بعث النبي وليس قبل ذلك؟
ثم تأمل قوله تعالى: الْمَالُ وَالْبَنُونَ زِينَةُ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَالْبَاقِيَاتُ الصَّالِحَاتُ خَيْرٌ عِنْدَ رَبِّكَ ثَوَاباً وَخَيْرٌ أَمَلاً (46) الكهف.
فهل كل من عنده مال وان كان قليل او بنين وان قلوا يعد ذلك زينة له؟ كلا بل المقصود كثرة المال والبنون والتي كان العرب يفتخروا بها، واما من لديه قليل من المال والولد فليس ذلك بزينة له. وعلى هذا القياس فان الزينة في السماء الدنيا يجوز ان تكون بحشد او تموضع هذه الكواكب لتغدو زينة ولا ينفي وجودها في الاخريات او في السماء الدخانية.
حتى تأمل قول ابن كثير في تفسيره: وَزَيَّنَّا ٱلسَّمَآءَ ٱلدُّنْيَا بِمَصَـٰبِيحَ وهي الكواكب المنيرة المشرقة على أهل الأرض. انتهى لابن كثير, أي ان الكواكب المنيرة والمشرفة على اهل الأرض هي التي اتخذت زينة لا غيرها من نجوم قصية وما اكثرها في عمق السماء.
تأمل ايضا قوله جل ثناؤه: إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِنْدَ اللَّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللَّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ فَلا تَظْلِمُوا فِيهِنَّ أَنْفُسَكُمْ وَقَاتِلُوا الْمُشْرِكِينَ كَافَّةً كَمَا يُقَاتِلُونَكُمْ كَافَّةً وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ (36) التوبة.
وفيها اشارة الى ان الاجرام التي يحسب بها الوقت والزمان كالقمر والشمس وغيرها كانت مخلوقة منذ خلق السموات والارض وليس لاحقا.
وبالعودة الى الآيات التي استشهدت بها ان خلق الأرض كان اولا في قوله تعالى: قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9) وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ (10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12) فصلت.
نلاحظ حسب الترتيب ان المباركة في الأرض قد حصلت قبل الاستواء للسماء وخلقها بشمسها ونجومها وقمرها اليس هذا ما فهمته؟
لكن بالنظر لما قاله المفسرون في هذا نرى:
ورد في تفسير الطبري: وبَارَكَ فِيها قال أنبت شجرها, وَقَدَّرَ فِيها أقْوَاتَها خلق فيها جبالها وأنهارها وبحارها وشجرها، وساكنها من الدوابّ كلها.
فكيف يكون الشجر والدواب موجودة قبل خلق السموات وغياب الشمس ولا تقول لي المرعى وهي الاعشاب الصغيرة والتي اخرجت بالدحو لكن الكلام هنا عن الاشجار وقول المفسرون انها قبل الاستواء للسماء ام ان ثم هنا ليست للترتيب الزمني كي يفهم هذا؟
الخلاصة مما سبق: انه لا يوجد نص صريح في هذه الآيات او غيرها يخبرنا متى بالضبط خلقت النجوم بل النص هنا انها زينت السماء وحفظتها ليس الا.

[محمد سلامة المصري]

أولا:
- الترتيب الذي ذكرتُه هو "ظاهر الترتيب القرآني"، لا فهمي الخاص!
يقول الطبري: "والقول الذي ذكرناه عن ابن عباس من أن الله تعالى خلق الأرض، وقدّر فيها أقواتها، ولم يدحها، ثم استوى إلى السماء، فسوّاهن سبع سماوات، ثم دحا الأرض بعد ذلك، فأخرج منها ماءها ومرعاها، وأرسى جبالها، أشبه بما دلّ عليه ظاهر التنزيل"

وظل السؤال عن حرف العطف "ثم" معلقا، يتجنبه الإعجازيون إلى أن انسحبوا من النقاش، [وأحدهم من المنتدى كله، كي "يعاقِب المبطلين المعاندين بأن يتركهم في باطلهم" (!!) ]
اقتباس: ["ثم" ترد أحيانا للترتيب الرتبي لا الزمني (بين الجمل)، وأحيانا للزمني أيضا. لكن يعجز الإعجازيون عن إيراد دليل يصرفها عن الترتيب الزمني في آية الاستواء إلى السماء، حيث أن نفس التركيب اللغوي جاء أيضا في آية الاستواء على العرش]

ثانيا:
الأخطاء في تعليقك يمكن إيجازها في الآتي:
1- الاستدلال الخاطئ بآية "كيف بدأ الخلق"!
[وقد نشرت تدوينة عن المسألة منذ شهر تقريبا، هي اختصار لمناظرة طويلة جرت بين كزابر وأبي الفداء ابن مسعود]

=====
سلامة المصري - Salama: خطأ شائع في فهم آية: كيف بدأ الخلق
خطأ شائع في فهم آية "كيف بدأ الخلق". ليست عن بداية خلق الكون ولا أمرا للمسلمين بالبحث "الكوزمولوجي"، بل عن الاستدلال على بعث الموتى يوم القيامة
#انحراف_الإعجازيين

سورة العنكبوت: أولم يروا كيف يبدئ الله الخلق ثم يعيده إن ذلك على الله يسير (19) قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق ثم الله ينشئ النشأة الآخرة إن الله على كل شيء قدير (20)

قال كزابر:
أحداث خلق السماوات والأرض لها سنن يمكن العلم بها، ولو لم يكن الأمر كذلك لما قال تعالى "قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ"

رد أبي الفداء ابن مسعود:
هذا إجمال لا أسلم لك به! فقوله تعالى "كيف بدأ الخلق" قد يُطلق ويراد به كيف خلق الله السماوات والأرض في الأيام الستة، وقد يطلق ويراد به ما هو مشاهد كل يوم من خلق جديد يخرج من بطون الأمهات ومن بطن الأرض في الثمر والنبات ونحو ذلك.
وهذا الأخير هو الأقرب إلى الذهن، والأنسب لأن يكون مخاطبا به جميع البشر عربهم وعجمهم، بصرف النظر عن مقدار علمهم الطبيعي والتجريبي، كما هي عادة القرءان!.. أما أن يقال إن المقصود هنا أن نمشي في الأرض لننظر (وتأمل: "في الأرض") كيف جرت أحداث خلق السماوات والأرض وما فيهما في أيام الخلق الستة فهذا تأويل شديد التكلف.
ولو أكملت قراءة الآية بتمامها لتبين لك أن مقصودها محاججة من يزعمون أن الله لا ينشئ النشأة الآخرة، ولا يبعث من يموت، بدعوتهم للنظر في النشأة الأولى.. أي أنه إذا كان الله تعالى يخرج الحي من بطن أمه، فهو كذلك قادر على أن يخرج الميت من بطن الأرض! هكذا تقوم الحجة على من يسمع ويعقل أيا ما كان مقدار علمه وعقله! فأي شيء أبعد عن طريقة السلف وفقههم مما سلكه بعض إخواننا من تحويل الآية إلى تكليف شرعي بالبحث في علم الكوزمولوجيا ودراسة نظرية الانفجار الكبير، ولا حول ولا قوة إلا بالله!
يا أخي الفاضل من سلفك من الأئمة في مشروعية الاستدلال بالحس والمشاهدة على أحداث خلق السماوات والأرض؟ لن تجد في قرون المسلمين من استعان بغير النص الثابت الصحيح في تحصيل المعرفة بتلك الأحداث! عليك الإتيان بأثر عن واحد من الصحابة أو السلف تكلم عن شيء من أحداث خلق السماوات والأرض تأسيسا على مصدر آخر بخلاف النص، فضلا عن أن يكون أحدهم قد فهم آية "فانظروا كيف بدأ الخلق" على أن المقصود بها الحث على استعمال المشاهدات في تحصيل المعرفة التجريبية بتلك الأحداث!
هذه المسألة كانت ولم تزل قضية غيب مطلق لا يوصل إلى معرفته إلا بخبر الوحي.

قال يوسف العليوي، مؤيدا لأبي الفداء:
أما قول الله: (يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاءَ كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ)
المقصود بـ إعادة الخلق ليس السماوات والأرض، وإنما هو البعث بعد الموت، كما جاء في آيات أخر: (كما بدأكم تعودون) (ولقد جئتمونا فرادى كما خلقناكم أول مرة) (فسيقولون من يعيدنا قل الذي فطركم أول مرة) (وهو الذي يبدأ الخلق ثم يعيده وهو أهون عليه) (وضرب لنا مثلا ونسي خلقه قال من يحيي العظام وهي رميم قل يحييها الذي أنشأها أول مرة وهو بكل خلق عليم).
وهذا هو تفسير الرسول في الحديث الذي أخرجه البخاري ومسلم عن ابن عباس عن النبي قال: "إِنَّكُمْ مَحْشُورُونَ حُفَاةً عُرَاةً غُرْلًا، ثُمَّ قَرَأَ: (كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ)"

قال كزابر، ردا على أبي الفداء:
في كلامك هنا دلالات استنكارية: (ولا حول ولا قوة إلا بالله! ) ، وتبريرية بما لا يوجبه تبرير: (فأي شيء أبعد عن طريقة السلف وفقههم) ، وإقصائية: (تكليف شرعي بالبحث في علم الكوزمولوجيا) ، وتخصيص العام بلا مخصص (ما هو مشاهد كل يوم من خلق جديد يخرج من بطون الأمهات ومن بطن الأرض في الثمر والنبات ونحو ذلك)
الآية صريحة ومستساغة بشدة في حثها على الجمع بين السير والنظر البحثي (كيف) .. وهذا لا يكون إلا بالتنقيب في الأرض على علامات بدأ الخلق، وقد جاء عن قتادة أن (الخلق) في هذه الآية هو [خلق السموات والأرض].
وأراها مستساغة أكثر ما تكون في النظر الكيفي في بيئات الأرض وطبقاتها وأغوارها، وطبائع المخلوقات وهيئاتها، ... ويوازيها - لأن الآية كانت مثال واحد من مثلها - " قُلِ انْظُرُوا مَاذَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ "، و " أَفَلَا يَنْظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ (17) وَإِلَى السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ (18) وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ (19) وَإِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ (20) ".. وهل هذا إلا بحث شرعي في البيولوجي والكوزمولوجي والجيولوجي والطبوجرافي على التوالي... أم أن هذه المباحث أصبحت كافرة لأن روادها كذلك؟؟؟.. فأصبحت عند الموحدين طاهري الدين مما يُستنكر البحث فيه؟!

قال أبو الفداء:
قلتها من قبل وأقولها من جديد (وأعلم أنني لست أول من نصحك بها): أنت مغرق في التكلف وتحميل النصوص ما لا تحتمل!
فلفظة "كيف" هنا لا يمكن أن تكون بمعنى بيان الأسباب التفصيلية التي بها خلق الله تلك الأشياء، وإلا فكيف تفهم دعاء إبراهيم: (وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِـي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَـكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءاً ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْياً وَاعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ) [البقرة : 260]؟
هل طلب منه إبراهيم أن يؤتيه العلم بالأسباب القانونية لإحياء الموتى حتى يكون قادرا على إحيائهم متى يشاء بإعمال تلك الأسباب؟ أم طلب منه أن يشهد بعينيه شيئا ميتا يحييه الله تعالى ويقيمه من موته؟
وكيف تفهم لفظة "كيف" في قوله تعالى: (أَلَمْ تَرَ إِلَى رَبِّكَ كَيْفَ مَدَّ الظِّلَّ وَلَوْ شَاء لَجَعَلَهُ سَاكِناً ثُمَّ جَعَلْنَا الشَّمْسَ عَلَيْهِ دَلِيلاً) [الفرقان : 45]؟
هل المقصود بها سؤال النبي عن مقدار علمه بفيزياء الضوء أو جيولوجيا الشمس وكيفية خروج الضياء من جرمها مثلا؟
يا أخي افهم القرءان على لسان أول المخاطبين به، وعلى المتبادر إلى أذهانهم، تسلم - إن شاء الله - من تحميل كلام الله ما لا يحتمل (لغة)!.. وقد سبق وبينت لك أن في آية الأعراف (قل سيروا في الأرض .. الآية) حجة (فيما يتعلق بالبعث الأخروي) لا يمكن أن تقوم على سائر المخاطبين بالقرءان في كل زمان ومكان لو كان المراد تكليف الناس بالبحث الطبيعي حتى يتوصلوا إلى معرفة الطريقة التفصيلية التي خلق الله بها السماوات والأرض!
ثم أسألك بالله ما المصلحة أو الثمرة الشرعية التي تفوت على المسلمين إن لم يبحثوا في الكيفية التفصيلية التي خلق الله بها السماوات والأرض وركب أجزاءها في بعضها البعض (أي فيما عدا ما جاءهم به النص)؟
أنا أجد في القدر الذي ذكره في نصوص الوحي كفاية، وإلا فلو كان ينقصنا في تلك البابة الغيبية (وأكرر الغيبية، أي التي لا يصح أن يوصل إلى معرفتها بقياس الغائب منها على المشاهد من أمر الكون حاليا) شيء من التفصيل - كمسلمين عقلاء - لما سكت عنه النص!
وأنت ترى أن قرون المسلمين لم يشرع منهم أحد في اتخاذ هذا النص ونحوه بمنزلة التكليف المباشر للبحث في كيفية خلق السماوات والأرض بالتفصيل الطبيعي والتنظير التجريبي، إلا في القرنين الأخيرين.. فهل هلكت سائر القرون السابقة على ضلالة في تكليف رباني فاتهم بالكلية ولم يعقلوه من نصوص الوحي؟ هذا لعمر الله تنقص من الغاية التي من أجلها نزل الوحي أصلا، ألا وهي هداية الأولين والآخرين أجمعين!
=====

2 - أين ورد عن السلف أن النجوم قبل الأرض؟!
تقول: [قد تكون خلقت قبل ذلك وجليت أو وضعت في السموات]
عدنا للاحتمالات والظنون و"النظريات"!

3 - فاتك أنه حتى لو أخذنا بـ "احتمالك" يظل الإشكال موجودا!
فما في الأرض خُلق بينما السماء كانت لا تزال مجرد دخان لم يحوله الله إلى سبع سماوات بعد ولم يزين إحدى هذه السماوات بالنجوم بعد!
وهذا مناقض للعلم.

4 - تقول: [تزيين السماء الدنيا بالنجوم لا يعني خلقها أثناء التزيين]
تزيين السماء الدنيا يعني وجود سماء دنيا! وفصل السماوات حدث "بعد" الاستواء إلى السماء التي كانت دخانا. والاستواء إلى السماء حدث بعد خلق الأرض.
فلا يزال الإشكال موجودا، حيث يتناقض الترتيب القرآني مع "النظريات العلمية" وكلام الإعجازيين!

5 - تستشهد بتفسير لابن عباس
[فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ قَالَ: "قَالَ اللَّهُ لِلسَّمَوَاتِ: أَطْلِعِي شَمْسِي وَقَمَرِي، وَأَطْلِعِي نُجُومِي، وَقَالَ لِلْأَرْضِ: شَقِّقِي أَنْهَارَكِ وَأَخْرِجِي ثِمَارَكِ، فَقَالَتَا: أَعْطَيْنَا طَائِعِينَ"]
وتفهمه هكذا: [ظاهره أنها أجرام مخلوقة موجودة لم يرد منها إلا الطلوع]

وفاتك أنه تفسير لآية ضمن آيات:
"قل أئنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين وتجعلون له أندادا ذلك رب العالمين
وجعل فيها رواسي من فوقها وبارك فيها وقدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين
ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين
فقضاهن سبع سماوات في يومين وأوحى في كل سماء أمرها وزينا السماء الدنيا بمصابيح وحفظا ذلك تقدير العزيز العليم"

- فخلق الأرض حدث أولا بينما السماء لا تزال مجرد دخان. وهذا مناقض للعلم!
- يقول الطبري: [عن قتادة "وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا" خلق فيها شمسها وقمرها ونجومها وصلاحها]
- ما يقتضيه فهمك للـ "طلوع" في نقلك هو:
أن القمر كان مخلوقا بالفعل قبل خلق الأرض!

[وبالنظر للنقل الذي استشهدتَ به، ولحرف" الفاء" في "فقضاهن" تكون النتيجة هي أن إخراج الثمار من الأرض كان قبل فصل السماء لسبع سماوات!
(ثم استوى إلى السماء وهي دخان فقال لها وللأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين فقضاهن سبع سماوات)]
فهل هذا هو ما تؤمن به "علميا"؟!
=====
واضح أن مشكلة الإعجازيين هي عدم وجود ترتيب واحد يتفقون عليه.. بل ردودهم "كيفما اتفق"!

[محمد سلامة المصري]

الأخطاء في تعليقك عن "التموضع" (!!) يمكن تلخيصها في الآتي: [بعد حذف تكرارك لما ورد في التعليق الذي سبقك]

- تستشهد بـ (عن قتادة: "وأوْحَى فِي كُلّ سَماءٍ أمْرَها"، خلق فيها شمسها وقمرها ونجومها وصلاحها)
[إذن هو خلق للشمس والنجوم لا مجرد "طلوع" كما قال من سبقك! (على الإعجازيين أن يتفقوا على ترتيب)]
وجود "كل سماء" يستلزم بداهة فصل السماوات سبعا. وهذا حدث بعد خلق الأرض! إذن أصبحت تقول: خلق الشمس والنجوم كان بعد خلق الأرض؟!

- تتأمل في آية "عدة الشهور" وتخرج منها بـ "إشارة" خاطئة: أن الأجرام كانت مخلوقة من البداية!
(إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِنْدَ اللَّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللَّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ)
وفاتك أن تقدير زمن الشهور "في كتاب الله" لا يستلزم وجود الأجرام التي هي "علامات" على مرور الزمن!
["فَإِنْ قِيلَ: الْيَوْمُ عِبَارَةٌ عَنِ النَّهَارِ وَاللَّيْلِ وَذَلِكَ إِنَّمَا يَحْصُلُ بِسَبَبِ طُلُوعِ الشَّمْسِ وغروبها، وقبل حدوث السموات وَالشَّمْسِ وَالْقَمَرِ كَيْفَ يُعْقَلُ حُصُولُ الْيَوْمِ؟
قُلْنَا: مَعْنَاهُ إِنَّهُ مَضَى مِنَ الْمُدَّةِ مَا لَوْ حَصَلَ هُنَاكَ فَلَكٌ وَشَمْسٌ لَكَانَ الْمِقْدَارُ مُقَدَّرًا بِيَوْمٍ"
(تفسير الرازي) (27/ 548)]

- إن كنتَ مقتنعا بالقول الذي يقول أن الأشجار قبل السماء فهذا يخصك! ويجعل مخالفة القرآن للنظريات العلمية أكثر وأكثر!

[محمد يزيد]

الأخ محمد سلامة.
المشكلة الأساسية عندكَ هي المنهجيَّةُ في طرحِ واحدة من أعقدِ القضايا القرآنية والعلميَّةِ على الإطلاق، بسبب:

• تَشَعُّبها.
• وعِظَمِ وحدات دراستها المكانيةِ (الأجرام والسماوات).
• وقِدَم أحداثهَا في الزمن السَّحيقِ، والتباسِ وحدات الزمانِ في مراحلها.
• وتشابُهِ آياتِ القرآنِ المبيِّنة لها.

من الذي أوعز لك مهمة الدفاع الحصريِّ عن القرآن وإخراج كل مجتهد إلى زمرة "الإعجازيينَ" المتهمينَ عندكَ أنهمْ غير متفقين على رأي واحد؟.
ومن الذي أخبرك أن الإعجازيين كانوا يومًا على رأي واحدٍ في ترتيب الخلق أو في غيره من المسائل؟
وهل علمت يومًا أن علماء الإسلام من السلف والخلف اجتمعوا على رأي واحدٍ في مسألة الترتيب تلك؟
أما علمتَ أن الاختلافَ شائع في تفسير الآي؟.
ثمَّ إنكَ تُلقي بما تظنه تعجيزًا، وتقولُ مفتخرًا كأنك أنزل القرآن عليك لتفهمه دون غيرك وتتحدى كل مرة ثم تقولُ: ولا ردَّ !!
اعلمْ أنَّا لو أتينا بالطبريِّ أوْ غيره من المفسرين وليكن حبر الأمةِ ابنَ عبَّاسٍ ذاته، وزودناهُ بالتلسكوباتِ وفتحنا له بابَ علوم الفلك والفضاءِ والنجومِ التي أسهمَ هو نفسهُ في إنجازها وتطوُّرها، لما ادَّخَرَ جهدًا في استخدامها لترجيح أيِّ الأقوالِ أصْوبُ.
هذه العلومُ نعمةٌ من اللهِ تعالى ساقهَا اللهُ لنا في مراحلَ تطوُّريةٍ منذُ آدمَ ، أنضجُها وأقومُها وأنجعُها المرحلة الإسلامية من البعثة المحمَّديّة إلى يومنا، وكلُّ تلْك العلوم أُخذت من القرآن بلا ريبٍ، فخُذها منّي واضحة جلية.
وليسَ للكافرينَ من فضلٍ إلا أنهم أسرعُ النَّاس إفاقة، عاشوا قرون الجهلِ ثمَّ انتبهوا إلى جليل ما صنعَ القرآنُ في عقولِ مُحبيه، الذينَ ساقهمْ ربُّهُم طورًا تلوَ آخرَ لاستكمال علومٍ بها إقامةُ الشريعةِ في مواقيتها وأنصبتها وحساب مواريثها وحقوقِ أهلها، حتى فهموا ما الذرة وما الفضاءُ، وما الضوءُ وما الطيفُ وما الصوتُ وما الشهر وما السنة وما الأجرامُ وما الكونُ.
علمَ الكفارُ ذلك فانتحلوهُ، وألقوا في نفوس الجهالِ من المسلمين شبهةَ عداء القُرْآنِ للعلمِ، أوْ قامت في نفوسهمْ طوعًا عن حسن نية شُبْهَة إبعاد العلم حفاظًا على القرآن، وما علموا أنَّ القرآن محفوظٌ، وأنَّ المعترَكَ غيرُ ما ظنُّوا.
حتى يأتي أحدٌ من الخلَفِ لمْ يتساءلْ عن المراحل التي جعلت مؤذنَ هاتفهِ يصدحُ بالشهادتين بصوت شجيٍّ في ذلكَ الوقت المعلومِ في ذلكَ التطبيقِ الخوارزميِّ المحكم ذي الأنوار والألوانِ الزَّاهية؟ ولسان حاله يقولُ: القرآن لي وحدي وأنتمْ يا من تريدون استردادَ حضارتكم المسلوبةِ وفهم كتاب ربكمْ في وادٍ وأنا في وادٍ لأنكمْ في نفس سبيلِ الغربِ الكافر في العلوم.
عجيبٌ والله.

[محمد سلامة المصري]

أولا:
الردود الإنشائية لن تفيد موضوع النقاش، ولا تجيب على الأسئلة المطروحة، ولا تزيل الإشكالات التي عجز الإعجازيون عن الرد عليها!
ثانيا:
تخلط بين العلم المفيد عمليا وبين نظريات تحاول تفسير "تاريخ" الكون!
مثال: عدم إيماني بالماكرو إيفوليوشن لا يعني عدم استفادتي من الميكرو إيفوليوشن!
الأول نظرية "علمية" تحاول تفسير تنوع الأنواع ونشوئها، والثاني معرفة عملية تجريبية عن الصفات الوراثية في النوع الواحد.
فلا داع للمزايدات من قبيل: "أنتم رجعيون لا تحبون العلم" إلخ!

[علي سبيع]

قال تعالىإِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ
وقال تعالىتَنْزِيلًا مِمَّنْ خَلَقَ الْأَرْضَ وَالسَّمَاوَاتِ الْعُلَى (4) الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى (5) لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَمَا تَحْتَ الثَّرَى
فمرة تم عطف خلق السماوات على خلق الأرض ومرة العكس ويستفاد مطلق الجمع فى خلقهما دون ترتيب أما فى حالة العطف بثم فى قوله تعالىهُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌإذا سلمنا بأن الترتيب الزمنى مقصود هل خلق الأرض يعنى خلق ما
فى الأرض؟

[محمد سلامة المصري]

أولا:
العطف بالواو لا يفيد الترتيب.. وفي نفس الوقت لا يعني عدم وجود ترتيب من الأساس!
مثال: عاد وثمود. ثمود وعاد.

"كَذَّبَتْ ثَمُودُ وَعَادٌ بِالْقَارِعَةِ"
"وَإِنْ يُكَذِّبُوكَ فَقَدْ كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ وَعَادٌ وَثَمُودُ"
"كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ وَعَادٌ وَفِرْعَوْنُ ذُو الْأَوْتَادِ. وَثَمُودُ وَقَوْمُ لُوطٍ وَأَصْحَابُ الْأَيْكَةِ أُولَئِكَ الْأَحْزَابُ"
"كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ وَأَصْحَابُ الرَّسِّ وَثَمُودُ. وَعَادٌ وَفِرْعَوْنُ وَإِخْوَانُ لُوطٍ"
"فَكَذَّبُوهُ فَأَخَذَتْهُمُ الرَّجْفَةُ فَأَصْبَحُوا فِي دَارِهِمْ جَاثِمِينَ. وَعَاداً وَثَمُودَ وَقَدْ تَبَيَّنَ لَكُمْ مِنْ مَسَاكِنِهِمْ"

ثانيا:
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظاً ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ

خلق الأرض كان قبل الاستواء إلى السماء التي كانت لا تزال دخانا لم يتم فصلها لسبع سماوات.

[علي سبيع]

أخى محمد سلامة
لم اختلف معك فى العطف بالواو و كذلك فى العطف بثم وسلمت بأنها أفادت الترتيب الزمنى وعرضت عليك آيات ذكر فيها خلق الأرض وخلق ما فى الأرض فهل يستويان عندك ؟

[محمد سلامة المصري]

- الرد كان على جملة: "ويستفاد مطلق الجمع في خلقهما دون ترتيب"
فلغويا لا يفيد العطف بالواو ما تذكره.
[أمثلة: "أجاب الطالب السؤال الصعب والسؤال السهل في ورقة الاختبار"
لا يعني أنه أجاب على السؤالين في نفس اللحظة!
"شربت الشاي والقهوة"
لا يعني أني شربتهما "دون ترتيب"!]

- خلق "ما في الأرض" - بداهة! - لا يطابق خلق "الأرض" من كل وجه. بل يضيف للمعنى تفاصيل إضافية.
وكلاهما حدث قبل الاستواء إلى السماء.
مثل:
"هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ"
"اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ"
آيتان تصفان نفس الحدث، لكن إحداهما تضيف معلومة جديدة تفصيلية: "وما بينهما"

[علي سبيع]

واتفق معك أيضا فيما قلته:- خلق "ما في الأرض" - بداهة! - لا يطابق خلق "الأرض" من كل وجه. بل يضيف للمعنى تفاصيل إضافية.
وكلاهما حدث قبل الاستواء إلى السماء.
لكن أخى يجب أن توضح التفاصيل وتقيم الدليل على كلامك وكيف توجه عدم المطابقة بين خلق ما فى الأرض وخلق الأرض فى قوله تعالىهُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

[محمد سلامة المصري]

أولا:
عدم المطابقة ظاهر في "الاختلاف بين ألفاظ التعبيرين"! ولا يحتاج دليلا!
فلو عندك اعتراض واضح أو شبهة اطرحها..
ولو عندك فهم مغاير اطرحه بوضوح..
كي لا يتحول النقاش لمجرد "سفسطة" وجدال يشبه ما أراه يحدث كثيرا في نقاشات الفيسبوك!

الموضوع هو: تناقض النظريات "العلمية" مع الترتيب القرآني في مسألة خلق الأرض والسماوات.
المذكور في الآيتين - من خلق "الأرض" وخلق "ما في الأرض" - كان قبل الاستواء إلى السماء وقبل فصلها لسبع سماوات وقبل تزيينها بالنجوم. وهذا مناقض لكلام الإعجازيين.
وما دمت تقول أن "كليهما حدث قبل الاستواء إلى السماء" فقد تم المراد :)

ثانيا:
واضح - من التخبط في الآراء، ومحاولات "تعلق الغريق بقشة"، والتعسف في لي أعناق النصوص [حتى قال أحدهم: "ما في الأرض" مقصود به النجوم (!!)] - أن الإعجازيين في معضلة حقيقية.
على الرغم من أن الآية ذكرت الترتيب بوضوح:
"خلق الأرض"... "ثم استوى إلى السماء وهي دخان"... "فقضاهن سبع سماوات"

وما غزارة علامات التعجب في ردودي على كل شطحة جديدة من شطحاتهم إلا تعبيرا عن غرابة ما يأتون به من تأويلات، ومن تناقضها مع بعضها البعض!
لكن فائدة هذه النقاشات هي كشف شذوذ الإعجازيين عن طريقة السلف في فهم القرآن، وكشف عجمتهم [حتى أن أحدهم رأى في المعاجم "مبيض النعام" فظنها "بيض النعام"، وأقام عليها صرحا إعجازيا أساساته هواء!]

[علي سبيع]

الأخ محمد سلامة
مسألة الإعجاز العلمى لم اتعرض لها ولم أجد فيها بأس إذا كنا نقابل الحقيقة القرآنية بحقيقة علمية فعلى قول ابن القيم هذه أيات الله المتلوه وتلك آياته المشهودة ولن يتعارضا أما إذا كانت النظرية لا ترقى إلى الحقيقة العلمية فالخطأ وارد و لا يصح أن نقابله بكلام الله فتتسع دائرة الخلاف ويكثر الجدال وربما قلنا على الله بما لانعلم غفر الله لنا جميعا و علمنا من لدنه علما.
وبخصوص موضوعك قلت أنت:في القرآن: الأرض أقدم من السماء ومن زينة السماء (النجوم) ، أما تبعا للنظريات العلمية فالنجوم أقدم من الأرض.
الترتيب في القرآن:
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَوَاتٍ
فلفت نظرى أن فى القرآن آيات صريحة فى خلق الأرض والسماوات لم تستدل بها ولم تبين فيها وجه تركك لها فى موضوعك الصعب والمعقد ولذلك نشأ عندى السؤال الذى لم أجد له إجابة عندك للآن ما الفرق بين خلق ما فى الأرض وخلق الأرض؟ وإذا نظرنا للآية موضع الاستدلال نجد والله أعلم أن خلق ما فى الأرض يضمن سلفا خلق الأرض وكذلك الاستواء إلى السماء يضمن سلفا وجودها فإذا قلنا بالترتيب الزمنى للعطف بثم فهو يثبت خلق ما فى الأرض أولا ثم تسوية السماء إلى سبع سماوات ثانيا ولا يرتب زمنيا خلق السماء على خلق الأرض وفى القرآن تقدم خلق الأرض على السماوات فى قوله تعالى خَلَقَ الْأَرْضَ وَالسَّمَاوَاتِ الْعُلَى ومرة تقدم خلق السماوات على الأرض فى قوله تعالى خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ومما يفيد التلاحم وعدم الأسبقية لأحداهما على الأخرى قوله تعالى أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ
هذا والله أعلم