• إعـــــــلان

    تقليص
    لا يوجد إعلان حتى الآن.
    X
     
    • تصفية - فلترة
    • الوقت
    • عرض
    إلغاء تحديد الكل
    مشاركات جديدة

    • حول كتاب Muhammedanische Studien تأليف: جولدزيهير



      الإخوة والأخوات الكرام
      حفظا لتسلسل المشاركات ذات الموضوع الواحد، فقد تم افتتاح هذا الموضوع للمشاركات الخاصة المتعلقة بكتاب Muhammedanische Studien من تأليف: جولدزيهير، وكان أصلها مكتوبا ضمن موضوع:
      http://vb.tafsir.net/tafsir41342/#.VJaC5l4gE
      وذلك لأهميتها وخروجها عن أصل الموضوع أعلاه، مما يقتضي فصلها بموضوع مستقل

      والله المستعان.
      إدارة الإشراف على ملتقى أهل التفسير
      للتواصل : [email protected]
      شعارنا : للارتقاء بالدراسات القرآنية .

    • #2
      تقع الكتاب Muhammedanische Studien ج ٢ على ٤٠٩ صفحة ما عدا الفهارس في الأصل. تأتي الترجمة بـ٤٠٧ صفحة بما في ذلك الدراسة النقدية على الكتاب ومقتبسات من "اليوميات" . وهنا يطرح السؤال : هل تمت الترجمة كاملة ؟ أنا أشك في ذلك نظرا إلى حجم الكتابين وإلى ما جاء في الترجمة من الإضافات النقدية . الكتاب ليس بين يديّ .
      وهنا أيضا :في العنوان المترجم نظر . كان الاستخدام اللغوي بالألمانية أن يقال : "دراسات محمدية" بالمعنى" إسلامية" . لم يقصد جولدزيهير "محمدا" بل قدم دراسات حول العلوم الاسلامية : الحديث والسنة ، مسألة طلب الحديث وكتابته ، حول الحديث والقضايا السياسية إلخ ، بما في ذلك دراسات قصيرة حول قضايا أخرى .

      تعليق


      • #3
        صياغة المصطلح عند من أنشأه أو أسس له تنبيء عن أمور كثيرة عنده، منها التكذيب المبطن والتهمة المضمرة ، ومن هذه مصطلح Muhammedanische Studien وترجمتها العلوم المحمدية .
        وكما قيل في البخاري أن فقهه في تراجمه فإن غل بعض المستشرقين على النبي محمد في عناويهم الكبيرة لدراساتهم.
        فهذا المصطلح موحي بأن كل مايرد من نقل لا يتعدى أن يكون تأليفا من محمد عليه أفضل الصلاة والسلام مهما ادعى النبوة وأن ماجاء به وحي من السماء - كما يقولون -
        التراجم ( العناوين الرئيسية للدراسة ) عند بعض المستشرقين هي لحن القول المكتوب الذي ينبيء عن مافي صدورهم .
        وماكان هذا صدره من الدراسة سقط باقيه ..
        باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

        تعليق


        • #4
          القضية ليست قضية (غل) ، فالمستشرق ـ وبكل بساطة ـ قد لا يؤمن بالوحي الإلهي المنزل على سيدنا محمد كما يؤمن به المسلمون.

          من حيث الشكل، وبنظرة موضوعية: أظن جولدتسيهر يقصد بـ " المحمدية " : الطريقة المحمدية في العبادة والتشريع = سُنته.
          كما يقولون: " المسيحية " : ويقصدون تعاليم المسيح = يسوع.
          " البوذية " = تعاليم بوذا
          " الستالينية " = مبادئ ستالين .. وهكذا
          وهذا الخلط بين الوحي والعبقرية الفردية قديم،
          فقد سار عليه العقاد في " عبقرية محمد " []
          وسار عليه كل جماعة " اليسار الإسلامي (!!) " كخليل عبدالكريم..
          الأستاذ الدكتور عبدالرحيم الشريف
          أستاذ التفسير وعلوم القرآن
          نائب عميد كلية الشريعة
          جامعة الزرقاء / الأردن

          تعليق


          • #5
            أستاذنا الدكتور موراني ترجمها بالدراسات المحمدية
            وليس الأمر كذلك فنسبة الدراسة إلى محمد غير صحيحة وليست مقصودة إلا أن يكون القصد دراسات عن محمد وليس هذا مضمون الكتاب ، إذا أقرب ترجمة في نظري هي العلوم المحمدية .
            فإن كان المضمون نقدا لنصوص السنة في المنزل الأول ، وهوكذلك ، فإنه ابتدأه بعنوان أبعد ما يكون عن الموضوعية فقد صدر هذه الدراسات المزعوم موضوعيتها بنتيجة قررها بأن المحتوى من نبات أفكار محمد ، وهذا والله هو غاية الإجحاف والظلم ..
            الموضوعية أحيانا لا تعدو أن تكون ستارا يخبيء ظلم وإجحاف مدعيها .
            باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

            تعليق


            • #6
              الأمر يتعلق باستخدام هذا المصطلح في اللغة كما هو الحال بالانجليزية كذلك
              لا احد في الاستشراق الأكاديمي يقول او يكتب اليوم "محمدي" ولا يسمي المسلمين "محمدينيون" Mohammedaner وغير ذلك من العبارات من القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين . هذا من القضايا اللغوية فحسب ولا علاقة لها بما يكتب هذا وذاك وكيف يحكم عليها هذا وذاك من المواقف الدينية له وعلى اساس إيمانه



              [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

              تعليق


              • #7
                سؤالان للدكتور موراني حول برنارد لويس وجولدتسيهر

                يبدو لي كأن عبد الله آل الأشرف لم يقرأ كتاب جولدزيهير
                العنوان بالانجليزية Muslim Studies وهو صحيح بالانجليزية
                اما "دراسات محمدية " فهي ترجمة لفظية غير مستعملة في اصلها اليوم كما استخدمه ج في عصره


                [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

                تعليق


                • #8
                  بمناسبة الحديث عن " المصطلح اللغوي "
                  د. موراني: هل ارتضى المستشرقون مصطلح " الهاجَريون " الذي تبنته باتريشيا كرونه، وهل لها سلف في ذلك؟
                  الأستاذ الدكتور عبدالرحيم الشريف
                  أستاذ التفسير وعلوم القرآن
                  نائب عميد كلية الشريعة
                  جامعة الزرقاء / الأردن

                  تعليق


                  • #9
                    د. موراني
                    أليس كتاب Ignaz Goldziher كتب بالألمانية ثم ترجم إلى الإنجليزية ؟
                    باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                    تعليق


                    • #10
                      المصطلح hagarism لم يكن مقبولا في الاستشراق والمؤلفة المذكورة تراجعت عنه أيضاً منذ سنين .....ولا ابررها لذلك بل اقول ما سمعته عنها....
                      الكتاب ألفه ج بالألمانية مثل دراساته وكتبه الاخرى


                      [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

                      تعليق


                      • #11
                        إذا العبرة بمصطلح المؤلف نفسه لا مصطلح من ترجمه إلى الإنجليزية حتى وإن كان المترجم هو المؤلف نفسه !
                        باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                        تعليق


                        • #12
                          قد شرحت وأوضحت أن المصطلح هكذا في الاصل في القرن التاسع عشر ومتفق عليه في ذلك الوقت . اما الترجمة الى العربية ففيها نظر اليوم . واضح أم لسه؟


                          [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

                          تعليق


                          • #13
                            لا تقفز إلى الترجمة العربية أستاذنا الفاضل فنحن لم نصل إليها بعد !
                            نحن في أصل المؤلف بالألمانية ثم أنك حاججت بالترجمة الإنجليزية ، فأجبتك بأن العبرة بأصل المصطلح في اللغة الألمانية ، عدا ذلك فلا اعتبار له !
                            أما قدم المصطلح - وهو ليس بقديم باعتبار موضوعه - فلا يدل أبدا على صحته .
                            ويجب علينا أن لا نكون كمن ذكرهم الله حين قالوا : ( إنا وجدنا آبائنا على أمة وإنا على آثارهم مقتدون )
                            وفي آية أخرى مهتدون !!
                            باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                            تعليق


                            • #14
                              اضطرابك يعود الى عدم معرفتك اللغة الالمانية بالخاصة في عصر المؤلف
                              وبهذا اكتفي وشكرا



                              [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

                              تعليق


                              • #15
                                عباراتك أستاذنا
                                ( لم تقرأ الكتاب )
                                ( تجهل اللغة )
                                ( مضطرب )
                                .........
                                لا تعدو أن تكون شنشنات استشراقية نعرفها متلحفة بموضوعية مقيتة !
                                وبهذا أكتفي .
                                باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                تعليق


                                • #16
                                  أوافقك أخي محمد الاشرف ،
                                  فأي كاتب يفصح عن المعنى الذي يريده بلفظ يختاره دونا عن كل الألفاظ، سواء كان اختياره بسبب بيئته العلمية أو اختياره بسبب معنى يراه أو غير ذلك.
                                  و المترجم يجب أن يخرج ألفاظ المؤلف ومصطلحاته كما اختارها قدر الإمكان، دون الاجتهاد في تغيير النص تحت دعوى أن المؤلف يقصد هذا المعنى أو ذاك، أو أن بيئة المؤلف فرضت عليه هذا اللفظ دون غيره. لأن غرض التحقيق أو الترجمة هو إخراج النص كما أراده المؤلف لا كما نفهمه نحن من كلامه ، و يمكن أن يوضع في الهامش أي توضيحات أخرى.
                                  مهندس اتصالات
                                  [email protected]

                                  تعليق


                                  • #17
                                    محمد عبد الله آل ا لأشرف :
                                    ( لم تقرأ الكتاب ) : صحيح : لم تقرأ الكتاب
                                    ( تجهل اللغة ) :غلط ، لم أقل : تجهل اللغة . (غير أنه صحيح كما أرى)
                                    ( مضطرب ) : العبارة ليست مني ، بل منك .
                                    على كل حال: أنصح للمشاركين أولا اتقان اللغة قبل دخول في تفاصيل الترجمة ومن هنا إلى مفهوم الكتاب بذاته . وهو ليس "علوم" في العنوان، كما يزعم البعض أعلاه ، بل الكتاب عبارة عن سلسلة من الدراسات ( مستقلة بعضها عن البعض) في الاسلاميات . لفهم ذلك يجب أن يعود هؤلاء الرواد إلى فحوى الكتاب بالأصل وإلى قراءته وفهمه .

                                    تعليق


                                    • #18
                                      - نسبتك لي إلى الإضطراب تعني وصفك لي بأني مضطرب .
                                      - اللغة الألمانية أتقنها.
                                      - الكتاب اطلعت عليه وقرأت جزءا منه باللغة الألمانية
                                      وقد كان توهينا في موثوقية نقل السنة على صاحبها أفضل الصلاة والسلام .
                                      وكون المؤلف دراسات مستقلة حول الإسلام لا يغير من أن العنوان الذي اختاره الكاتب لها عنوان غير نزيه وظالم بعيد عن الموضوعية المدعاة .
                                      ولا يلجأك عيك إلى هذه الأقوال التي لا تقدم ولا تأخر في أصل الموضوع .
                                      باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                      تعليق


                                      • #19
                                        محمد عبد الله آل الأشرف يقول :
                                        عنوان غير نزيه وظالم بعيد عن الموضوعية المدعاة .
                                        هذ ا الفهم خطأ لغوي ينبثق منه الحكم المسبق على الكتاب: ألا ترى استخدامه العبارة : Mohammedaner
                                        وترجمتها الصحيحة إلى إنجليزية ؟؟
                                        لكن : أنت وشأنك ؛ ومن يتقن هذه اللغة لا يقع في مثل هذا الخطأ وهذا الفهم الغريب .

                                        تعليق


                                        • #20
                                          ليس هناك مجتمع في هذا العالم إلا ويسمي المسلمين بالمسلمين إلا مجتمع اللغة الألمانية حتى الدهماء فيه يسمون المسلمين بالمحمديين !
                                          أإن سمى الألمان أنفسهم مسيحيين نسبة للمسيح ينسبون المسلمين إلى نبيهم محمد ويسمونهم محمديين ؟!
                                          وقد سماهم ربهم بالمسلمين : ( هو سماكم المسلمين من قبل )
                                          وتشريفهم يكون بنسبتهم عبادا لله وكونهم المستسلمين لله وحده .
                                          فهم يرون في إطلاق مسمى المسلمين عليهم إقرارا منهم للمسلمين بأنهم هم المستسلمون لله وحده .
                                          وهم لا ينسبون أنفسهم لله بل للمسيح بينما المسلمون لا ينسبون أنفسهم إلا لله مستسلمين له وحده ، وهذا الأمر يغيضهم أيما غيظ .
                                          كما أن البوذيين ينسبون إلى بوذا والمسيحيين إلى المسيح فيجب بزعمهم أن ينسب المسلمون إلى محمد فيسمون محمديون !
                                          هذا جوابي على ما أقحمه الدكتور موراني في الموضوع وهو ليس منه ولا علاقة له بما نوقش من أي وجه !
                                          ولكن الدكتور موراني عودنا في مشاركاته القفز من موضوع إلى آخر يتوهم أو يوهم بارتباطهما ..
                                          باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                          تعليق


                                          • #21
                                            سؤالان للدكتور موراني حول برنارد لويس وجولدتسيهر

                                            هذه المشاركة الأخيرة تثبت عدم معرفة صاحبه باللغة الالمانية التي كتب فيها المستشرق جولدزيهير . بالإنجيلي نجد العبارة Muhammedanism في نفس الفترة من التاريخ . ومن هنا : على المشرفين أن يتخذوا موقفهم من هذه المشاركة وغيرها بقلم هذا المشارك الفعال وبعده عما نحن هنا بصدده


                                            [تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]

                                            تعليق


                                            • #22
                                              الأخت زمزم
                                              استعصى علي فهم مطلبك في مشاركاتك هنا وماهي النتيجة والفائدة التي جنيتها في نهاية المطاف
                                              أنا طبعا أتهم فهمي ولا أتهمك بالكلام لمجرد الكلام
                                              ولعلك توضحين لي ما استغلق علي فهمه
                                              باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                              تعليق


                                              • #23
                                                لم المراوغة د. موراني ؟
                                                تسأل عن مصطلح Mohammedaner بالألمانية ثم تروغ لمصطلح Muhammedanism بالإنجليزية
                                                ماعلاقة هذا بذاك ؟!
                                                ثم دعني أصارحك
                                                أتظن أنني لم أعمل حكمة التغافل عن ركاكة اللغة العربية التي تكتب بها ؟
                                                شيء من التواضع مطلوب ..
                                                باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                                تعليق


                                                • #24
                                                  Mohammedanism تعني المحمدية !
                                                  Mohammedaner تعني المحمدي أو المحمديون تطلق على المسلمين !
                                                  ماعلاقة هذا بذاك ؟!
                                                  باحث في ترجمات معاني القرآن الكريم

                                                  تعليق


                                                  • #25
                                                    الذي فهمته من كلام الأستاذ موراني هو أن الإصطلاح الإستشراقي في اللغة الألمانية قد تطور: محمدي = إسلامي/مسلم. فهو إذن مجرد مصطلح، ولا مشاحَّة في الاصطلاح. لكن ربما السؤال المطروح لماذا هذا التطوير و التغيير؟ أيعني هذا قطيعة مع الجهاز المفاهيمي الكنسي الذي رفض دعوة التوحيد والحوار فيه، ثم عليه رفض الشهادة بإسلامية المسلم فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشهدوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ ؟ أم أن الأمر يتجاوز هذا الظاهر؟
                                                    السؤال الأخير هو الأهم، وهنا ربما علينا النظر في موسوعة الرموز القديمة في النصوص الألمانية من العصور الوسطى لمانفريد كيرن وإبن باور (Lexikon der antiken Gestalten in den deutschen Texten des Mittelalters) قصد تحليل العلاقة الدلالية بين Tervagant و Mahmet.

                                                    تعليق


                                                    • #26
                                                      كتب الاستاذ شايب:
                                                      ( لكن ربما السؤال المطروح لماذا هذا التطوير و التغيير؟)


                                                      من خلال أمثلة المصطلحات التي ذكرت في مشاركة الاستاذ شايب، دراسة و فهم معنى المصطلحات التي استخدمها او يستخدمها المستشرقون مهم لمن لديه اهتمام بالاستشراق.
                                                      وقدذكر د. عبدالرحيم في المشاركة (١٩)، hagarism، و ذكرت الويكيبديا التالي عن موقف د. باتريشيا من هذا المصطلح:
                                                      Hagarism - Wikipedia, the free encyclopedia
                                                      (( Hagarism depicts an early Islam very different from the traditionally-accepted version derived from Muslim historical accounts.[1][2] Although the central hypotheses behind Hagarism have been generally rejected, even by the authors themselves,))

                                                      تعليق


                                                      • #27
                                                        شايب زاوشثتي يتساءل :
                                                        لماذا هذا التطوير و التغيير؟
                                                        لا تطوير ولا تغيير ،
                                                        (ولا تبديل كذلك)
                                                        بل: هذا من التطورات اللغوية من داخل اللغة ، تجد هذه الظاهرة في جميع اللغات حتى اليوم .
                                                        وليس وراء هذه الظاهرة شيء من الاستشراق أو الكنيسة ، لا سرّا ولا علانية . ولذلك نتحدث عن اللغات الحيّة .
                                                        من ناحية أخرى : لا غمز ولا لمز . من يرتكب خطأ لغويا من طريق فهْمه المصطلحاتِ فهْما غير صحيح فيجب عليه أن يتحمل النقد وأن يقبل التعديل والتصحيح .
                                                        ومن هنا نبدأ . وشكرا .

                                                        تعليق


                                                        • #28
                                                          لم أفهم معنى التطور لا التطوير. هل اللغة تتطور ذاتيا، مثلا؟!
                                                          ويقول د. موراني: "ليس وراء الظاهرة كنيسة ولا إستشراق..". أصلا، لازم "تطور لا تطوير" أن ليس وراء الظاهرة إلا اللغة، لذلك: هل اللغة الإستشراقية - اللغة الإصطلاحية (Jargon) - تتطور ذاتيا؟!! (تخصيص السؤال لأنه الموضوع).

                                                          تعليق


                                                          • #29
                                                            السيد شايب زاوشثتي المحترم :
                                                            إن العبارات المختارة هنا مثل :
                                                            عيك وجهلك / تلبيس لا يمر إلا على الجهلة / العنوان الذي اختاره الكتاب لها عنوان غير نزيه وظالم بعيد عن الموضوعية المدعاة / غاية الإجحاف والظلم...وغيرها
                                                            وكذلك عدم فهم المعنى كما يتبيّن من خلال المشاركة ١٤ ...
                                                            هذه العبارات خلقت في هذا الرابط "بيئةً ثقافيةً " تمنعني أن أدخل فيها .
                                                            وشكرا على اهتمامك .

                                                            تعليق


                                                            • #30
                                                              في الواقع، إن الذي دفعني إلى المشاركة هو ما كتبه الأخ الأستاذ محمد، وأظن أن دعواه صحيحة: العنوان غير نزيه عدواني وغير موضوعي؛ طبعا هذا لا ينطبق بالضرورة على المستشرق الراحل جولد تسيهر. لا تتوفر عندنا أدلة للحكم عليه بما حكمنا به على عنوان الدراسة، وفوق هذا وذاك جولد تسيهر لم يكن متخصصا في الدراسات الأوروبية والدراسات الكنسية على وجه الخصوص حتى يتسنى له النظر التدقيقي في المصطلح ودلالاته. ربما هو عمل بالمصطلح الجاري به العمل دون أن يدري خلفياته وأصوله، بل ربما لم يقم بأي دراسة تحليليلة للإستشراق الكنسي. وهذا ما ينطبق أيضا على المستشرقين غير الأكاديميين مثل توماس كارليل الذي يستخدم نفس الإصطلاح في كتابه الأبطال، وهو يشير في حديثه عن محمد إلى تلك الروح المعادية للإسلام (Our current hypothesis about Mahomet, that he was a scheming Impostor, a Falsehood incarnate, that his religion is a mere mass of quackery and fatuity, begins really to be now untenable to any one. The lies, which well-meaning zeal has heaped round this man, are disgraceful to ourselves only.....) لكن لم يفهم ولم يكن يقدر أيضا على فهم حمولة "المحمدي والمحمدية"، ولنفس السبب: لم يتخصص لا في الدراسات الأوروبية ولا في الدراسات الكنسية ولا في الإستشراق الكنسي. ومن جانب آخر أظن أنه كان يستشعر الخلل في مصطلح Mahometanism ما جعله يفضل "الإسلام" الذي وظفه في رسالته أكثر، ولماذا لا يكون يوهان غوته الرجل الذي أيقظه من سباته العميق؟ هذا ممكن، ونحن ليس أمامنا إلا الحكم على العنوان، ننتقد اللغة، نبحث عن دلالات المصطلح وعلاقته بمصطلحات أخرى .. أما التطوير الذي جاء نتيجة تطور المعرفة، وتفاقم التداخل المعرفي، وتراجع الدور الكنسي في توجيه الإستشراق، وغير ذلك من العوامل التي أدت إلى إماتة المحمدية وإحياء الإسلام، فموضوع خارج التغطية. وشكرا.

                                                              تعليق

                                                              20,173
                                                              الاعــضـــاء
                                                              231,306
                                                              الـمــواضـيــع
                                                              42,487
                                                              الــمــشـــاركـــات
                                                              يعمل...
                                                              X