• إعـــــــلان

    تقليص
    لا يوجد إعلان حتى الآن.
    X
     
    • تصفية - فلترة
    • الوقت
    • عرض
    إلغاء تحديد الكل
    مشاركات جديدة

    • من تشكيك الغرب في الإسلام : مكة أو بتراء مهد الإسلام

      يحاول الغربيون الطعن و التشكيك في ثوابت المسلمين الأساسية ومنها هل مكة مهد الإسلام أم بتراء
      https://understandingislam.today/is-...ue-birthplace/
      كل ثوابت الإسلام طعنوا فيها وشككوا بها القرآن شككوا به و الرسول محمد شككوا به , والآن يشككون في القبلة , ماذا نتوقع من هؤلاء الإعداء إلا الطعن باسم العلم والبحث

    • #2
      القصاص الشيعي العراقي عندما يتكلم وتسمع ( اكوو رواية ) فلك بعدئذ كل الحق في طرح كل الأسئلة بما في ذلك الأسئلة الخيالية عن هذه الرواية، او بعض دعاة "الاعجاز العلمي" عندما يتكلمون فتسمع ( احد علماء الغرب بروفيسور في الفلك نسيت اسمه قال ). المدون الذي كتب تلك المقالة باسم مستعار "Mark Anderson" هو من هذا النوع اذ يقول ( ..some scholars think ).
      اما الحزب - بزعامة John Wansbrough - الذي اشار اليه فمعروف عند المستشرقين ويعرفون تخبطه اذ يكفي ان تقرأ ردودهم على ما تقيأ به المدعو Christoph Luxenberg، ثم رموز هذا الحزب الذي يتبنى الـ (revisionism) هذه الرجعية التاريخية بالمنهج التنقيحي شكلا التحريفي حقيقة مثل Patricia Crone و Michael Cook وغيرهم هم انفسهم لم يبتدعوا شيئا يقنعهم ويستحق قسطا من العناء ليدافعوا عنه؛ وقديما قال الحكماء ( لا يكون الفقيه فقيها الا اذا كانت له القدرة على دفع الإشكالات الواردة على الذي تفقه فيه ). واحسن رد على تلك الطريقة هو ما نرى أي: الا يجد روادها والمتحمسون لها في الـخـفـاء من يروج لها غير هذا المهرج Tom Holland معلم انجليزية مذيع مستشار وثائقيات اعلامية تجارية متطفل على الاستشراق وعلوم التاريخ والنقد.

      تعليق


      • #3
        هذا تعليق أخي الكريم شايب زاوشثتي في مشاركة قديمة سوف أعقب على أجزاء منها ثم أرجو أن يعلق الأستاذ شايب زاوشثتي على تعقيبي فالغرض أن نفيد ونستفيد
        المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
        أخي السبيعي.
        برنامج ( الاتجاه المعاكس ) كانت فرصة كبيرة لتعويد الناس اداب وقواعد ومناهج ( الحوار ) نعم هذا صحيح، احسنت.

        قال أبو إسحاق الإلبيري : ( فلو قد ذقت من حلواه طعما /// لآثرت التعلم واجتهدتا ) وهذه حلاوة وجدتها في مقالات تيمية نعم، كما وجدها الداعية حسين المؤيد، ونجدها في تحقيقات وتدقيقات علمية تفسيرية لعلماء كانوا ائمة في فقه علوم القرآن وجمعوا هذه الامامة مع مشيخة في فقه سائر علوم الشرع، وزينوا هذه وتلك ان كانوا نظارا في الثقافة المعرفية .

        اما التي وصفتها بالمناظرة العميقة بين صبورو الملحد روب، فلا حلاوة، ولا كالحلاوة، ولا شيء. اما الاستاذ حمزة تزورتسيس نعم صاحب مناظرات لانه شيخ في فقه الكلام، والاستاذ المسيحي وليام لين كرايغ شيخ في فقه الجدل الكلامي (kalam cosmological argumentation) اذ تدور كواكب هذا الفقه حول ما نظمه سيدي ابن عاشر قائلا:

        أقسام مقتضاه بالحصر تماز /// وهي الوجوب الاستحالة الجواز

        فواجب لا يقبل النفي بحال /// وما أبى الثبوت عقلا المحال

        وجائز ما قبل الأمرين سم /// للضرر والنظر كل قسم
        ..

        وجوده له دليل قاطع /// حاجة كل محدث للصانع

        لو حدثت بنفسها الأكوان /// لاجتمع التساوي والرجحان

        وذا محال وحدوث العالم /// من حدث الأعراض مع تلازم

        لو لم يكن القدم وصفه لزم /// حدوثه دور تسلسل حتم

        لو أمكن الفناء لانتفى القدم /// لو ماثل الخلق حدوثه انحتم

        لو لم يجب وصف الغنى له افتقر /// لو لم يكن بواحد لما قدر

        لو لم يكن حيا مريدا عالما /// وقادرا لما رأيت عالما


        وطبعا تختلف الشروحات لان المعرفة العلمية تتطور ومجال الاشتغال يختلف، فاثبات الحدوث او نفيه فلسفيا غير اثباته او نفيه فيزيائيا وهذا غير اثباته او نفيه بالفيزياء النظرية، وكذلك تختلف الادوات والمادة المعرفية والآليات في كل مجال. وهذا ما لم ينتبه اليه اخونا حمزة تزورتسيس في مناظرته مع الملحد لورنس كراوس، حيث اخذ صفعات ولكمات، فلورنس كراوس كان يطلق الرصاصات بحجج فيزيائية نظرية يسرح ويمرح في الحلبة، وحمزة؟ يغني ( اعترف هذا ليس مجالي لكن هنا يجب ان ننظر الى الامر من زاوية كذا وكذا )!

        لماذا تناظره اذن؟ انت تعرف مناظرك اذ لا يعقل ان تناظر من تجهل (كحال المناظرات في واقعنا المعاصر)، وبهذا تعلم ان الحاد لورنس الحاد ايجابي تفاعلي وتواصلي ومشهور عند الملاحدة بالالحاد العلمي واغلب هؤلاء الملاحدة جرفهم تيار الالحاد الجديد. انت تعلم ان لورنس يتشدق بحجج من فلسفة الفيزياء النظرية.


        و الحل؟ الا تناظر في شيء لست شيخا فيه. او ان كنت ولابد ستناظر، فكن كالطرطوشي، او العلاف، او ابن الطلاع اذ كانوا يميلون لإنهاء المناظرة في أسرع وقت ممكن، وكانوا يخترقون حجة الخصم ويذهبون مباشرة الى اصلها . وهذا حدث مرة مع الداعية المناظر ذاكر نايك وهو شيخ في مقارنة الاديان وامام في مقارنة النصوص الدينية اللاهوتية وتحليلها بادوات منطقية واخرى ثقافية تاريخية وغيرها، عندما وجه اليه احدهم اعتراضا ( اخطاء لغوية في القرآن )، والاستاذ ذاكر ليس شيخا في فقه اللغة العربية، لكنه مناظر متمرس نبيه فقال له: ( محال ان تكون الاخطاء اللغوية في اهم واول رافد لهذه اللغة )، وهذا رد يفهمه الانسان ببداهة بطلان الدور، ويفهمه تلاميذ اللسانيات في دائرة اوسع. فماذا يفعل الخصم حينها؟ لا شيء الا التشغيب، وان تلعب على اوتار تشغيبه خير من ( اللغة العربية .. اعترف هاها-ابتسامة-هاها .. اعترف لست خبيرا بها فانا قصير فلا تلعب الكرات العالية ولا الكرات الرأسية .. خليها تيك-تاك برشلونية كذا حلوة .. تفضلا وتكرما .. تيك-تاك ) !!

        ان اراد التشغيب بعدها فكل الطرق تؤدي الى روما، وكذلك مع لورنس اما 1) الا تناظره، واما 2) ان تلزمه بما يجعله يخرج من مجال الى مجال غيره، كان تجعل خط الوسط يتراجع الى خط الدفاع لتمارس الضغط هناك على مشارف المرمى، واما 3) ان تغير اتجاه المناظرة كان تحدث تغييرا تكتيكيا باسناد توزيع الكرة الى الجناحين بعد التغيير الذي احدثه الخصم في خط هجومه.

        كذلك مع المسيحي تناظره بالمنقولات المسيحية ان كنت فقيها في المادة تعرف حدودها اللاهوتية واتجاهاتها الهرمنيوطيقية، والا تناظره بالمعقولات ومنها موثوقية ومصداقية تك المنقولات، خاصة اذا كان هذا المسيحي معروفا بمناقشاته الهرمنيوطيقية للاعتراضات النقلية على التثليث.

        واحد منكر للسنة معروف يعتمد على القرآن ودراسات في علوم القرآن في رد السنة، وانت شيخ في فقه السنة نعم لكن عامي في علوم القرآن.
        تمشي؟ ما تركب!

        تعليق


        • #4
          المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
          اما التي وصفتها بالمناظرة العميقة بين صبورو الملحد روب، فلا حلاوة، ولا كالحلاوة، ولا شيء.
          أخي شايب
          لا أدري هل تابعت المناظرة كاملة ! لأن الإعجاب بها كبير جدا ( كما ترى في اللايكات )
          ومن تعليقات المشاهدين يتبين اقتناع كثير منهم بكلام صبور وتهافت كلام روب , نحترم رأيك الكريم لكن هذه أراء و من الطبيعي أن تختلف وأنا من المعجبين بها ولا انتقد صبور إلا في حدته و قلة حلمه أمام صبر روب وضبطه لمشاعره

          تعليق


          • #5
            أخي السبيعي؛
            انت تشير الى المناظرة بتاريخ 14/05/2017 التي رفعتها قناة Dawah Tube على اليوتوب، صحيح؟
            انا وانت وكل مسلم وكل مؤمن بالرب متفقون على صحة كلام الأخ صبور (= الله هو التفسير الأعلى للعالم )، لكن ليس هذا محل ما علقت عليه انا.
            ساتجنب الخوض في بعض التفاصيل المتعلقة بفن الالزامات وفن التواصل لأوضح عدم اعجابي بتلك الدردشة الجدالية بناء على ما انت تفضلت به: ( لا انتقد صبور إلا في حدته و قلة حلمه أمام صبر روب وضبطه لمشاعره )
            تخيل الان ان هذا هو هدف الملحد روب، ان يبين للملحدين ان " المؤمن لا يعرف الا التشغيب والتكرار والحشو مع الانزعاج والحدة في الكلام، وحين تبين له ضعف حجته ينتقل الى مواضيع اخرى " !
            انا لم اشاهد تلك الدردشة الجدالية على اني من المومنين بل كل برهة استحضر عقلية الملحدين كاني اتقمص شخصيتهم، وفي هذه الحالة انت تتابع الكلام في اطار اوسع بكثير من مجموع المفردات والعلاقات اللغوية التي تكون الدردشة. استحضر على سبيل المثال كلاما من 2013 كتبه اللاديني Caspar Melville دكتور اعلام وتواصل، وهو من اصحاب المذهب الانسانوي. كان هذا الرجل يخالف بعض الملحدين الذين يقولون بانعدام الفائدة من محاورة المومنين، وكان يرد عليهم بالقول ان الحوار بين المومنين والملحدين يمكن ان يكون مثمرا، لكن غير رأيه او موقفه هذا وبدأت الشكوك تراوده بعد مناظرة له بل كتب معلنا عقم الحوار مع الدينيين. في تلك المناظرة بعنوان ( هل يمكن ان نحيا حياة افضل بلا دين؟ ) كان هو مع الفيلسوف Stephen Law من الجانب الانسانوي مقابل الاخ هرون قرشى مع الاخ حمزة (وليس الاخ صبور كما كتب هو الا اذا كان يشير الى مناظرة اخرى لا اعرفها) .
            انظر هنا: When debate with the religious is pointless.

            تعليق


            • #6
              المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
              أخي السبيعي؛
              انت تشير الى المناظرة بتاريخ 14/05/2017 التي رفعتها قناة Dawah Tube على اليوتوب، صحيح؟ ... انا لم اشاهد تلك الدردشة الجدالية
              التي اقصدها عنوانها
              الإلحاد: نظرة غير منطقية للعالم - الجزء الأول| Atheism: An Irrational World View?
              افتح اليوتيوب وضع العنوان في البحث وتخرج لك وهي في ثلاثة أجزاء
              أنا حريص أن يتوارد الكلام على موضع واحد فهذا من باب تحرير محل النزاع
              انتظر رؤيتك للحلقات الثلاث ثم رأيكم الكريم فيها حتى نواصل النقاش بشأن عالم الفيزياء البروفسور لورنس كراوس ومناظرته مع حمزة

              المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
              أخي السبيعي؛
              انا وانت وكل مسلم وكل مؤمن بالرب متفقون على صحة كلام الأخ صبور (= الله هو التفسير الأعلى للعالم ).
              لست أريد توضيح من معه الحق لأننا متفقان أن الحق مع صبور
              مقصدي أن صبور أفحم الملحد روب وقطعه في هذه المناظرة ولعلك ترى مدى الارتباك الشديد الذي ظهر على وجه روب و تلعثمه وسيظهر لك هذا جليا إذا رأيت الحلقات الثلاث

              المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
              استحضر على سبيل المثال كلاما من 2013 كتبه اللاديني Caspar Melville دكتور اعلام وتواصل، وهو من اصحاب المذهب الانسانوي. كان هذا الرجل يخالف بعض الملحدين الذين يقولون بانعدام الفائدة من محاورة المومنين، وكان يرد عليهم بالقول ان الحوار بين المومنين والملحدين يمكن ان يكون مثمرا، لكن غير رأيه او موقفه هذا وبدأت الشكوك تراوده بعد مناظرة له بل كتب معلنا عقم الحوار مع الدينيين. في تلك المناظرة بعنوان ( هل يمكن ان نحيا حياة افضل بلا دين؟ .
              للأسف يقصد الغربيون بالمتدينين النصارى , و النصارى كما نلاحظ في مناظراتهم يستخدمون العواطف و الأمور الشخصية كقولهم إن المسيح جعلني انسانا صالحا وجعل لحياتي أمل وكل هذه الأمور يراها الملحدون سخافات
              وكذلك تظهر التناقضات لدى النصارى بشأن كتابهم المحرف والأخطاء العلمية الكثيرة فالمسلمون يختلفون عن النصارى تماما ولا ينطبق عليهم ذلك الكلام

              تعليق


              • #7
                اعتذر منكم كتبتها بالغلط و للاسف لا سبيل أمامي لحذفها

                تعليق


                • #8
                  نعم اخي السبيعي. نحن نتكلم عن نفس المناظرة وقد صورت من زوايا اخرى، لكن المهم ان نتحاكم الى معيار موضوعي بعيدا عن الاذواق والآراء الشخصية.
                  قال سيدي طاشكبري زاده في منظومته:
                  وما ذكرناه من المسائل /// طريقة النظار والأوائل
                  مآلها البحث عن أمرين /// محققا إحداهما في البين
                  إما بأن قد يعجز المعلل /// وعن إقامة الدليل يعدل
                  لمدعاه وهو عنها ساكت /// وذا هو الإفحام عنهم ثابت
                  أو يعجز السائل عن تعرض /// إلى دليل الخصم والمعترض
                  فينتهي الدليل من مقدمة /// ضرورة القبول أو مسلمة
                  وذلك العجز هو الإلزام /// فتنتهي القدرة والكلام

                  هذا من ناحية الاقناع اذ لا يثبت انقطاع احد طرفي المناظره (افحاما او الزاما) بحركة وجه او بما نتصوره ارتباكا او تلعثما او بعدم شربه الماء من القنينة امامه.
                  اما من ناحية اداب المناظرة فقد اتفقنا على سقوطها بقولك ( لا انتقد صبور إلا في حدته و قلة حلمه أمام صبر روب وضبطه لمشاعره ). قال الناظم :
                  وليجتنب فيها عن الإطناب /// ثم عن الإيجاز والخطاب
                  والذي نلاحظه في تلك الدردشة الجدالية اطناب وحشو وخطبة ومقاطعة روب قبل ان يكمل كلامه باستمرار واغراق وهلم جرا.

                  ملاحظة: (( روب )) هذا من عوام الملحدين وجاهل بحجج رؤوس "الالحاد الجديد".

                  تعليق


                  • #9
                    نسيت التعليق على الفقرة الاخيرة ( للأسف يقصد الغربيون بالمتدينين النصارى .. ).
                    لم يكن كلامي في مقاصد الغربيين هكذا، اخي السبيعي.
                    انا وضعت رابط الى مقالة الاستاذ Caspar Melville محرر مجلة "الإنـسـانـوي الجديد" وهو يتحدث فيها عن الدينيين عامة في العنوان فقط، اما المضمون فالمقالة نشرها معلنا عن تغيير رأيه في الحوار مع الدينيين وان هذا الحوار بالفعل عقيم، نشرها بعد ايام من مناظرة له مع المسلمين في موضوع ( هل يمكن ان نحيا حياة افضل بلا دين؟ ) .
                    انا اشرت الى مقالة الاستاذ والتي كنت استحضرها من بين ما استحضره من مراجع وانا اتابع دردشات صبور واصحابه الجدالية، فلا دخل للغربيين ولا للنصارى في الموضوع.

                    نحن المسلمون لدينا مراجع علمية معيارية كعلم المناظرة - لا يخالفنا فيها حذاق التواصل والحوار والجدال من الغربيين - نعود اليها لنحكم على الشيء او عليه. اذا، لنفهم الصواب والخطأ في مقال الاستاذ او في "مناظرات" صبور، علينا ان نعرضها على قواعد وآداب المناظرة والحوار والجدل والاختلاف وغيرها، وكلها (( فقهيات )) علوم منظمة محكمة دقيقة.

                    صبور انتهينا منه فطريقته واضحة المخالفة لآداب نص عليها فقهاء المناظرة من المسلمين وغيرهم. اما من حيث الاقناع فينبغي ان تحدد مناط الافحام الذي اسكت روب، او مكمن الالزام الذي اعجزه. انا لم اجد لا هذا ولا ذاك. طبعا هذا لا يعني ان حجج الاخ صبور ضعيفة او غير صالحة، بل هي صالحة وقوية لكن الحجة شيء وفن الاحتجاج بها شيء آخر وطرق الالزام بها شيء ثالث ومراعاة السقف المرجعي للمخاطَب (المباشر هو روب اما غير المباشر فالجمهور المتابع) وانت تحتج وتلزم شيء رابع وهي أهمها.

                    تعليق


                    • #10
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      قال سيدي طاشكبري زاده في منظومته:
                      وما ذكرناه من المسائل /// طريقة النظار والأوائل
                      مآلها البحث عن أمرين /// محققا إحداهما في البين
                      إما بأن قد يعجز المعلل /// وعن إقامة الدليل يعدل
                      لمدعاه وهو عنها ساكت /// وذا هو الإفحام عنهم ثابت
                      أو يعجز السائل عن تعرض /// إلى دليل الخصم والمعترض
                      فينتهي الدليل من مقدمة /// ضرورة القبول أو مسلمة
                      وذلك العجز هو الإلزام /// فتنتهي القدرة والكلام
                      طاش كبري زاده عندي أنه إنما يقصد الإفحام في نوع من المسائل التي يظهر الغلط فيها عند الاعتراض بدليل يلزم منه عجز المخالف عن الرد , وغالبا ما يكون هذا في بعض المسائل , وليس في جميعها فيغلب أن يكون في الفقه و النحو , أما في المسائل الدقيقة المتشعبة فلابد من أن تطول المناظرة , ولاسيما إذا كان المتناظرين من العلماء . فإن الغالط سوف يتعلق بشبهات , لذلك لا يتم إفحامه إلا بسد كل ما يتعلق به , كما ظهر في المناظرات التي كتبت بين شيخ الإسلام ابن تيمية و صدر الدين ابن المرحل , فالمتابع يرى فيها تراجع ابن المرحل و تقدم ابن تيمية عليه , لذلك يلجاء الحذاق من العلماء إلى تقدير جواب للخصم ثم الإجابة عنه على نحو فإن قالوا قلنا , فعند مناظرة العلماء المحققين يكون كل منهم لديه جواب معد لما سيحتج به مخالفه , وهكذاحتى ينقطع أحدهما بأن لا يكون له جواب أو يكون جوابه ركيكا ظاهر الضعف والتكلف
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      هذا من ناحية الاقناع اذ لا يثبت انقطاع احد طرفي المناظره (افحاما او الزاما) بحركة وجه او بما نتصوره ارتباكا او تلعثما او بعدم شربه الماء من القنينة امامه.
                      كلا لم أحكم على أن صبور غلب بوب استنادا على تلعثمه أو لشربه الماء من القارورة , وإنما أظهر صبور إفلاس الملحد بوب وفضح جهله و تحذلقه بمصطلحات علمية يرددها وكأنه عالم خبير بها , مما جعل المشاهد للمناظرة يحكم على بوب بنحو مما حكمت عليه به بأنه من عوام الملحدين
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      اما من ناحية اداب المناظرة فقد اتفقنا على سقوطها بقولك ( لا انتقد صبور إلا في حدته و قلة حلمه أمام صبر روب وضبطه لمشاعره ). قال الناظم :
                      وليجتنب فيها عن الإطناب /// ثم عن الإيجاز والخطاب
                      والذي نلاحظه في تلك الدردشة الجدالية اطناب وحشو وخطبة ومقاطعة روب قبل ان يكمل كلامه باستمرار واغراق وهلم جرا.
                      لانستطيع القول بسقوط آداب تلك المناظرة , لأن صبور يغضب لله ثم يتدارك نفسه ويعود إلى هدوءه , ففي كل مرة يرفع صوته تجده يتنبه إلى نفسه ثم يحاول العودة إلى هدوءه , نعم لم يظهر من بوب ما ظهر من مناظره , وصبور معذور في تصرفه المؤقت , ذلك أن بوب ممن يضل الناس ويقودهم إلى الخلود في التعاسة بتمويهه
                      أما قولك إن صبور كان باستمرا يقاطع بوب قبل أن يكمل كلامه فهذا تحامل وتجني فقد أعطى صبور بوب الفرصة والوقت الكافي للرد ولم يقاطعه إلا عندما أراد التمويه و المراوغة وبين أن كلامه هذا تدليس على الناس وخداع له
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      ملاحظة: (( روب )) هذا من عوام الملحدين وجاهل بحجج رؤوس "الالحاد الجديد".
                      لا تكن قاسيا على بوب نعم هو ليس من العلماء لكنه ليس عاميا وإنما مثقف تثقيفا جيدا , ومطلع إطلاعا جيدا على كتب الفيزيائيين و علماء الأحياء . و كونه لم يذكر حجج رؤس الإلحاد الجديد فلعلها لم تحضره وقت المناظرة , على أني لا أرى للملحدين حجج علمية يستندون عليها في إلحادهم وإن كنت تعرفها فلعلك تذكرها هنا حتى نرها وارد عليها , وسوف يأتي مناقشة قولك في عالم الفيزياء البروفسور لورنس كراوس
                      ولعلك تتابع المناظرة بين صبور و البروفسور جيرمي برتشارد عنوانها
                      Does Evolution Undermine God? - Professor Pritchard & Subboor Ahmad
                      ستجد أن البروفسور جيرمي وافق صبور على حججه و كلامه
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      انا وضعت رابط الى مقالة الاستاذ Caspar Melville محرر مجلة "الإنـسـانـوي الجديد" وهو يتحدث فيها عن الدينيين عامة في العنوان فقط، اما المضمون فالمقالة نشرها معلنا عن تغيير رأيه في الحوار مع الدينيين وان هذا الحوار بالفعل عقيم، نشرها بعد ايام من مناظرة له مع المسلمين في موضوع ( هل يمكن ان نحيا حياة افضل بلا دين؟ ) .
                      نعم صدقت فأنا كتبت ردي قبل أن أقرأ مقالة قاسبر ملفيلي لأني بعد متابعتي لما يقوله الملاحدة كمثل ريتشارد دوكنز و ستيفن فراي رأيت عامة كلامهم منصب على النصارى لأنهم لا خبرة لهم بالإسلام كما اعترف بذلك دوكنز نفسه وكذلك لورنس كراوس في مناظرته مع حمزة تزورتزس
                      أما قول قاسبر ملفيلي أن المناظرة مع المؤمنين عقيمة فهذا شيء متروك ليحكم به الذين شاهدوا تلك المناظرة ( إن كان لديك عنوان مناظرة قاسبر ملفيلي فأتمنى أن تتحفني به حتى أراها )
                      المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                      انا اشرت الى مقالة الاستاذ والتي كنت استحضرها من بين ما استحضره من مراجع وانا اتابع دردشات صبور واصحابه الجدالية
                      إن تسفيه عقول المتدينين والسخرية منهم هي إحدى وسائل الملاحدة الماكرة في نشر الإلحاد فتجدهم يسخرون من المومنين ويتطنزون بهم في البرامج واللقاءات وفي المقاطع ومشاهد الترفيه و الكاريكاتير , فهم يسعون إلى جعل من يؤمن بوجود الله كالأحمق الذي يصدق بالخرافات
                      إن بعض الملاحدة يكرهون المناظرة مع المسلمين لأنها تفضحهم وتبين أن لا مستند مع الملحدين في إلحادهم , وهذا شيء أليم جدا على نفوسهم لأنه يتمنون أن لا وجود لله , ( دوا لو تكفرون كما كفروا فتكونون سواء ) فإن مصيبتهم في حال وجوده ستكون عظيمة جدا ,
                      وفي أحد النقاشات بين الداعية الانقليزي حمزة ميات وبين ملحد انقليزي .قال له الملحد لماذا أسلمت , فأخبره بما أثبت عنده صحة الإسلام , فقال الملحد هذه ليست أدلة إلا في عقلك , فقال حمزة : لقد أسلم على يدي عشرات الأشخاص عندما ذكرت لهم هذه الأدلة , فانزعج الملحد

                      تعليق


                      • #11
                        شخص ربوبي يؤمن بالرب لكن من غير تنزيهه عن العبث والنقص؟ ملحد.
                        شخص لاأدري يؤمن بالرب لكن يتوقف في وجوده وعدمه؟ ملحد.
                        شخص لاأدري لا يؤمن بالرب لكن يتوقف في وجوده وعدمه؟ ملحد.
                        شخص ملحد لا يؤمن بوجود الرب؟ ملحد (بالمعنى الخاص: negative atheist).
                        شخص ملحد يؤمن بعدم وجود الرب؟ ملحد (بالمعنى الأخص: positive atheist).
                        الظاهرة التي اصبحت تعرف باسم (( الالحاد الجديد new atheism )) هي الالحاد بالمعنى الاخص وتختلف عن الاتجاهات الدهرية الاخرى من حيث انها تستند هيكليا الى المعطى العلمي البياني والنظرى والفرضى بآليات ووسائل طبائعية، وعليه فان المصطلح الدقيق الذي يمكن ان نعبر به عن هذا الاتجاه هو (( الالحاد الصريح الفظ العلمـوي الطبائعي explicit strong scientistic naturalistic atheism )).
                        ويقول بعضهم "الحاد علمي scientific atheism" وهذا خطأ بل "الحاد علموي scientistic atheism" هكذا، وكذا نقول طبائعي لا طبيعي.

                        بهذه المعلومة نعود الى تلك الدردشة الجدالية (عندي) او المناظرة (عندك) لنرى ان صبور يجادل ملحدا مجهولا عنده رغم انه ساله اثناء الدردشة او المناظرة في موضوع تفسير ظاهرة الدين، اذ قال: ( واحسب انك ملحد من اهل الطبائع, صح ؟ ).
                        الملحد بهذا المعنى حتى لو سلم لك بان تفسيره للفطرة تفسير ضعيف بعيد وغارق في الافتراض فانه يلتزم به لان التفاسير الاخرى هي خارج النهج الطبائعي فلا معنى لها. عندما يقول بوب لصبور : ( انت تعيد نفس السؤال وانا اكرر جوابي ) فانه قال ذلك لان صبور في واد وبوب في واد آخر، ويؤكد هذا قوله : ( يا صبور؛ ماذا تريد ان اقول لك ؟ ).

                        صبور [سائلا]: ما تفسيرك للفطرة بمنظومتك (الحاد علموي طبائعي)؟
                        بوب [مجيبا]: ما اسميته انت يا صبور - لا انا - بـ ((إله الفراغات)).
                        صبور [معلقا]: لو صح تفسيرك هذا للزم منه ان يتراجع الايمان كلما تقدم العلم.
                        بوب [مبينا]: اتحدث عن المعرفة العلمية لا مواقف الناس فحديثي لا يلزم منه بالضرورة ..!
                        صبور [مقاطعا]: انت تدعي ان المعرفة العلمية تسير عكس التيار..
                        بوب [مبينا]: لا لا، ما اقصده هو ان ..
                        صاحب صبور [متدخلا]: المعنى انه لو صح تفسيرك هذا للزم منه ان يتراجع الايمان كلما تقدم العلم؟
                        بوب [مجيبا]: نعم هذا صحيح.
                        صبور [معلقا]: لكن ذلك (غياب الايمان بحضور المعرفة العلمية) لم يحدث!
                        بوب [مقاطعا]: اتعلم ماذا؟ ان ..
                        صبور [مقاطعا]: والأمر الآخر هو ان المنهج العلمي وضعه عالم مسلم، اسمه الحسن بن الهيثم، هذا الرجل قبل الف سنة تقريبا، كان من علماء القرآن، وكان اول من مارس العلم بالمنهج التجريبي، حسب خبراء حتى المؤرخين العلمانيين منهم كديفىد كىلمبر يعترفون بهذا ..
                        بوب [مقاطعا]: ما علاقة كل هذا بموضوعنا اصلا؟
                        صبور [مجيبا]: لا، انتظر، هذا يهدم قولك من اساسه لان لو صح كلامك انت لوضع المنهج العلمي شخص ملحد لا ابن هيثم المسلم.
                        بوب [معلقا]: و ما .... ؟
                        صبور [مقاطعا]: وفي الواقع الملحدون لم بيتكروا شيئا كثيرا يذكر.
                        بوب [معلقا]: تعني انهم ..
                        صاحب صبور [متدخلا]: حاول ان تميز بين العلم و ..
                        بوب [مواصلا]: .. مثلا ما شاركوا في التقدم العلمي والتقني والهبوط على القمر ..
                        صبور [مقاطعا]: انتظر انتظر، دعنى اقول لك فقولك غلط لان: اولا: القمر بقوانين ونيوتن كان مسيحيا مؤمنا ولم يكن ملحدا بل انه اختار حياة العزوبة انطلاقا من ايمانه هذا ..
                        بوب [مقاطعا]: اتقصد ما اسمع انك ..
                        صبور [مواصلا]: .. ثانيا: قصة القمر بسبب العلم واول عالم كان مسلما، اذن الملحد لم يضعنا على القمر.
                        بوب [متسائلا]: هذه مغالطة فانت قلت نيوتن كان مسيحيا اذن المسيحية صحيحة او شيئا ما عن المسيحية والعلم، لكن اقول ان اي ..
                        صبور [مقاطعا وموجها خطابه للطرف الثالث]: ايها الناس، ايها الحضور، ايها المتابعون .. هل قلت هذا؟
                        صاحب صبور [متدخلا]: لا، لم يقل ذلك.
                        صبور [مرددا]: هل قلت ذلك؟ لا؟
                        بوب [متعجبا]: ماذا يجري هنا .. تكلمني انا ام تكلم الناس وتبحث عن الجمهور؟ و ..
                        ..
                        ..
                        صبور [ثائرا]: العلم علم علم.. ووه اووو ووه الملحد يتشدق بالعلم .. علم علم ووه اووو ووه.

                        انتهى.

                        هذه دردرشة جدالية من باب التفاؤل فحسب والا فهي في الواقع شجار كلامي او لهو جدالي، وفيها قفزات وعدم التفاهم فلا صبور يعرف الواقف امامه، ولا بوب فهم مغزى اسئلة صبور، ولا فرصة لبوب كي يشرح مقصوده، ومقاطعة تلو اخرى، والاستغاثة بتصفيقات الحضور، ورفع الصوت، والحدة .. وثغرات اخرى، لكن اكتفي بهذا القدر.

                        واحسن رد رد به بوب في نظري هو قوله: ( دع عنك الاصطخاب هذا!! ).

                        اما بعد: الملحد الطبائعي يـنـاقَـش ويُدرَس مـعـه في اصول منهجه لا تفسيره لان تفسيره لاي ظاهرة تفسير معتبر مهما كان، ويحتمل الخطأ والصواب، بينما التفسير اللاطبائعي -عنده- لا معنى له من الاساس، فالتفسير الخطأ معتبر حتى تاتي معلومات او تحليلات علمية طبيعية جديدة تكون الاقوم لبناء تفسير علموي طبائعي اصح. الملحد بهذا المعنى اذا قال لك لا ادري ما تفسير كذا، فاعلم ان جوابه هذا يختلف كليا عن "لا أدري" التي يقولها الملحد من طبقة اخرى، و "لا أدري" التي تقولها كل هذه الطبقات تختلف عن "لا أدري" التي تقول بها المذاهب اللاأدرية التي تتوقف في وجود الله من عدمه بناء على ان المعرفة هذه محالة او بناء على القول بتكافؤ ادلة الاثبات والنفي .. الخ. كيف ذلك؟ الملحد الصريح الفظ العلموي الطبائعي اذا قال "لا يدري" فهو يقصد جهله بالتفسير ام جهله بالتفسير العلموي الطبائعي؟ الفرق كالذي بين السماء والارض!
                        لذا لا يمكن ان تملأ فراغه باي تفسير غير علموي طبائعي، لان جهله هذا معناه ان العلم الطبيعي يتطور فهو جهل معرفي لا مذهبي، لان الخيار الاخر عنده مرفوض بل هو اساس ما يسمونه باله الفجوات.

                        لو لم تكن الدردشة الجدالية بذاك النحو المقتبس اعلاه، لكان تسلسلها كما يلي:
                        الصبور: ما تفسيرك للحنين الى السماء؟
                        البوب: نعم لدي تفسير طبائعي: انه "الفراغ في فهم الطبيعة فهيت وكيت".
                        الصبور: غير صحيح لان هيت وكيت.
                        البوب: لنفترض، فما تفسيرك انت؟
                        الصبور: اعترف اولا انك لا تدري!
                        بوب: طيب يا سيدي، لا ادري.
                        الصبور: انت لا تدري لانه لا تفسَّر هذه النزعة بالطبيعة ولا يصلح المنهج الطبائعي التطوري لتفسيرها.
                        بوب: النزعة هذه شيء طبيعي ام وراءها؟
                        الصبور: لا هي طبيعية.
                        بوب: طيب، اكمل يا مولانا.
                        الصبور: هذه نزعة كائنة لان الخالق فطرنا عليها.
                        بوب: الخالق الذي تتكلم عنه شيء طبيعي ام من وراء الطبيعة؟
                        الصبور: لا، الخالق خالق الطبيعة ..
                        بوب: لا افهم ماذا تقول اذ لسنا في حاجة الى افتراض وجود فاعل غيبي لتفسير ما هو من الطبيعة، وتاريخ تطور المعرفة اكبر شاهد على ذلك.

                        وهذا لو كان لتغير مجرى الجدال الى اصل الخلاف، في مصادر المعرفة والتلقي ومسالك الفهم ومنهجية الاستدلال.


                        هذا، والله اعلم، ورمضان كريم.

                        تعليق


                        • #12
                          اخي السبيعي ارجو ان تسمح لي بشيء من الاستطراد لأربط تعليقي الاخير بالموضوع: هل من علاقة بين تفكير بـوب و ( مكة او بتراء مهد الإسلام ) ؟ نعم، لكن كيف؟
                          قلت في تعليقي الأول : (واحسن رد على تلك الطريقة هي ان لا يجد روادها والمتحمسون لها من يروج لها غير هذا المهرج Tom Holland ).
                          اسمع [هنا 10:41] ماذا يقول في محاضرته عن مصادر الاسلام، ما معناه : ( اذا كان محمد - - أميا وكان من مكة التي كانت بيئة وثنية والتي كانت معزولة ثقافيا عن الحضائر المتمدنة الراقية معرفيا وقتذاك، فبالله عليكم كيف والحال هذا إذا تفسير هذه الظاهرة القرآنية الـمـلـيـئـة باحالات ثقافية رفيعة المستوى ؟ ان نحن صدقنا الرواية الاسلامية عن محمد الامي المكي، فالامر سيبدو كأنه معجزة !! )

                          ترجمت عبارة "how on earth" الى " بالله عليك " فالعبارة الانجليزية؛ التي تعني حرفيا بالشكل العمودي "كيف على الارض" وافقيا بالحرف "بحق السماء كيف"؛ هي للدلالة على الاستغراب والذهول والتعجب والدهشة والحيرة.

                          والسؤال الآن ما الذي دفع السيد Tom الى افتراضه؟ لابد ان نعرف والا سقطنا في الصبورية ان كنا نريد معه حوارا. اذا كان منطلقه وضعويا (positivistic) فهو حتما ينكر المعلوم في الكلام الاسلامي بجواز إرسال الرسل و جواز خرق العادات. واذا كان ملحدا فلا معنى للحوار معه في القرآن اصلا. اما اذا كان مسيحيا او بوذيا او هندوسيا او عقلانيا منفتحا فان الحوار معه سيختلف شكلا ومضمونا.
                          هذا في الحوار العقدي، الذي يختلف عن الحوار المعرفي والحوار التعارفي.

                          في الحقيقة ان الذي ذهب اليه السيد Tom لا جديد فيه الا ما يتعلق بالوسائل، فمشركو قريش قالوا ( اساطير اكتتبها )، وقالوا ( تملى عليه بكرة واصيلا )، و قالوا ( انما يعلمه بشر )، وقالوا ( أعانه عليه قوم آخرون )، وقالوا ( درست ) .. فهذه وغيرها اقوال ام قول ؟ لا أدري، يحتمل ان تكون قولا واحدا بصيغ متعددة بما سيعني ان المنطلق القرشي كان متحدا، ويحتمل ان تكون اقوالا متعددة لتعدد المنطلقات. لكن الذي نستفيده من الـتـفـاعـل القرآنـي مـعـهـا ان لكل مقام مقال، فتلك الاسئلة التي كان يطرحها صبور على بوب صالحة مع ملحدين اخرين، لكن لا معنى لها ولا قرار مع ملحد مثل بوب. اي اذا كان Tom وضعويا فاقصى ما يمكن ان تصل اليه هو التشكيك في تفسيره لا منطلقه، اي يمكن ان تنجح بالوسيلة العلمانية الوضعية في اقناعه بان بتراء مجرد وهم، وعندها لن يجد شيئا يرد به الا:
                          - ان يقول: حتى لو كانت وهما فهي خير من لاشيء لانها على الاقل اخذ ورد بدليل حوارنا هذا.
                          - او ياتي بفرضيات وضعوية اخرى.
                          - او يقول: هذا ما عندي في انتظار ما ستسفر عنه التحقيقات الاركيولوجية والتاريخية والنقدية .. وهذا اضعف الايمان!

                          تعليق


                          • #13
                            المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                            ويقول بعضهم "الحاد علمي scientific atheism" وهذا خطأ بل "الحاد علموي scientistic atheism" هكذا
                            لا يوجد في العربية شيء اسمه علموي , فالإتيان بياء النسب يدل على موافقتك على أنها من باب النسب وكلمة scientific معناها علمي لأنها مشتقة من Science التي معناها علم ,
                            لذلك أظن أنك توافقني أن الأولى أن نمنع وصف الإلحاد بأنه علمي بدلا من أن نحرف العربية ونأتي بكلمة خارجة عن أبنية النسب المذكورة في النصريف
                            المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                            عندما يقول بوب لصبور : ( انت تعيد نفس السؤال وانا اكرر جوابي ) فانه قال ذلك لان صبور في واد وبوب في واد آخر، ويؤكد هذا قوله : ( يا صبور؛ ماذا تريد ان اقول لك ؟ ).
                            أخي الكريم شايب أنت تحسن الظن في الملحدين وتحسب أنهم يتصرفون وفق المنطق !
                            الملحد روب ( بالراء وليس بوب بالباء ) لا جواب عنده هلا استمعت إلى الحديث بينهما مرة أخرى لترى مراوغة روب وفراره من تعليل إيمان أغلبية البشر بوجود الرب ولماذا يتزايد المؤمنون مع تزايد العلم بحسب الدراسات , لنعد الى المتناظرين
                            صبور : كيف تعلل من وجهة نظر إلحادية وجود كلمة تعني الرب في كل اللغات ؟
                            روب : لأن البشر لم يعرفوا مصادر الظواهر الطبيعية فيقولون هذه من الرب
                            صبور : تقصد رب الفجوات ؟
                            روب : نعم , فهذه الطريقة تفسر بها الظواهر( البشر يجهلون كيف يأتي البرق والمطر , لذلكْ, فهم يملؤون الفراغ بإسناد هذه الظواهر إلى الرب لأنهم لا يعلمون سببها , وهذا يقال له رب الفجوات ) ....
                            صبور : هل توافق أن الأغلبية العظمى في العالم يؤمنون بالله ؟
                            روب : نعم صحيح
                            صبور : فسر هذا من وجهة نظر الانتخاب و التطور ؟
                            روب : لماذا أفسره وفقا للانتخاب الطبيعي ؟
                            صبور : مادمت ملحدا فالانتخاب الطبيعي كل مالديك ؟
                            أذعن روب لتعليل صبور فأضطر للجواب فقال :أنت تدعي أن هناك ميل فطري للإيمان وأسألك أن تعطيني أدلة ؟
                            قال صبور : الدليل أن الأغلبية العظمى في العالم يؤمنون بالرب
                            فقال روب : هل يمكن للأغلبية من الناس أن يكونوا مخطئين ؟
                            صبور : نعم
                            روب : فهذا يغلق حجتك
                            صبور : أنا لم أقل إن الأغلبية العظمى في العالم يؤمنون بالرب لذلك فهم مصيبون , وإنما أقول : إن الغالبية العظمى من البشر يؤمنون بالرب من منظور إلحادي كيف تفسر ذلك ؟
                            روب : لتوي قد أخبرتك . لو كانت الأغلبية لا تؤمن بوجود رب فهل هذا يجعله غير موجود ! أم هل تكون الغريزة الفطرية للناس هي عدم الإيمان , لأنه يبدو أنك ترتكب مغالطة منطقية
                            صبور : هذه ليست مغالطة وأنت ترمي كلمة مغالطة بدون أن تفهمها , ما يفعله العلماء أنهم يأخذون ظاهرة منتشرة ويحاولون تفسيرها . وهذا ما يحاول علم النفس التطوري فعله صحيح ؟
                            روب : صحيح
                            صبور:إذا ما الخطأ إذا سألت نفس السؤال بنفس التفكير ! لماذا تحدث هذه الظاهرة ؟ هذا سؤالي لك من الأساس
                            روب : وأنا أخبرتك , هل تريد أن أعيده مرة أخرى ؟
                            صبور : إننا نتفق على أمر لا أظنك تأباه والذي هو أن الأغلبية العظمى من الناس يؤمنون بالرب ؟
                            روب : صحيح
                            صبور : الآن لدينا ظاهرة شائعة تحتاج إلى تفسير ؟
                            روب : صحيح
                            صبور : الآن من منظور إلحادي وهو لا وجود لله وأن الانتخاب الطبيعي يفسر تطور الإنسان , كيف تفسر حقيقة أن الناس يؤمنون بوجود الرب هذا سؤالي
                            روب : نعم وأنا أخبرتك لأن الناس جهال فكانوا ينظرون إلى الظواهر و ولم يعرفوا أسبابها
                            صبور : هل تشير إلى رب الفجوات ؟
                            روب : نعم
                            صبور : الحجة التي تضعها غير منطقية التي هي سبب إيمان الناس هو نظرية رب الفجوات , العلم يفسر كيف تعمل الأشياء , والرب هو تفسير لماذا الأشياء موجودة فهذا خطأ الفئة category mistake و يفعله الملحدون منذ زمان قديم , وكتاب وهم الإله مبني على هذا الخطأ وحتى المفكرين التطويريين الآخرين مثل مايكل روس الذي يقول أجد ذلك الكتاب محرجا لأنه قائم على مغالطة رب الفجوات وهذا النمط في التفكير غير منطقي .
                            لذلك أريد أن تعطيني تعليلا بناء على نظرتك للعالم ؟
                            روب : لا أدري ماذا تريدني أن أقول ؟ أنت مازلت تسأل نفس السؤال وأنا أعطيك نفس الإجابة
                            صبور : أنت لم تعطيني أي إجابة . ثم يستمر صبور في الشرح و الاستدلال ولا أريد الإطالة بالنقل فالفيديو موجود
                            المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                            هذه دردرشة جدالية من باب التفاؤل فحسب والا فهي في الواقع شجار كلامي او لهو جدالي، وفيها قفزات وعدم التفاهم فلا صبور يعرف الواقف امامه، ولا بوب فهم مغزى اسئلة صبور، ولا فرصة لبوب كي يشرح مقصوده، ومقاطعة تلو اخرى ..
                            أعجب من قولك إن روب لم يعط فرصة لشرح مقصوده . فالنقاش بينهما في جزئين وقد استغرق قرابة الساعة والنصف فلعلك لم تشاهد الجزء الثاني حيث عجز روب عن الإجابة فتدخل ملحد آخر للنقاش مع صبور بينما اكتفى روب بالمتابعة
                            المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                            اما بعد: الملحد الطبائعي يـنـاقَـش ويُدرَس مـعـه في اصول منهجه لا تفسيره لان تفسيره لاي ظاهرة تفسير معتبر مهما كان، ويحتمل الخطأ والصواب، بينما التفسير اللاطبائعي -عنده- لا معنى له من الاساس، فالتفسير الخطأ معتبر حتى تاتي معلومات او تحليلات علمية طبيعية جديدة تكون الاقوم لبناء تفسير علموي طبائعي اصح. الملحد بهذا المعنى اذا قال لك لا ادري ما تفسير كذا، فاعلم ان جوابه هذا يختلف كليا عن "لا أدري" التي يقولها الملحد من طبقة اخرى، و "لا أدري" التي تقولها كل هذه الطبقات تختلف عن "لا أدري" التي تقول بها المذاهب اللاأدرية التي تتوقف في وجود الله من عدمه بناء على ان المعرفة هذه محالة او بناء على القول بتكافؤ ادلة الاثبات والنفي .. الخ. كيف ذلك؟ الملحد الصريح الفظ العلموي الطبائعي اذا قال "لا يدري" فهو يقصد جهله بالتفسير ام جهله بالتفسير العلموي الطبائعي؟ الفرق كالذي بين السماء والارض!
                            لذا لا يمكن ان تملأ فراغه باي تفسير غير علموي طبائعي، لان جهله هذا معناه ان العلم الطبيعي يتطور فهو جهل معرفي لا مذهبي، لان الخيار الاخر عنده مرفوض بل هو اساس ما يسمونه باله الفجوات
                            ليس للملحدين قواعد ثابتة مطردة ولا حجج وليس في أيديهم سوى السخرية من المؤمنين بوجود الرب وشبهات ومغالطات يخدعون بها الضعاف , أقول لك هذا بعد متابعتي لرؤوسهم وشياطينهم الكبار ريتشارد دوكنز, و لورنس كراوس , و مات ديلاهنتي ,وبول زاتشاري مايرز , وستيفن فراي وغيرهم في اليوتيوب
                            ووجدتهم يرددون الأكاذيب نفسها وسوف أذكر مثالا لذلك عندما يأتي الكلام في المناظرة بين حمزة تزورتزس و لورنس كراوس مما جعلني أؤيد القائلين بإن الإلحاد يجذبهم لأسباب اجتماعية ونفسية وأحيلك لكتاب نفسية الإلحاد للعالم النفساني البروفسور بول فيتز ( يوجد ترجمة له إلى العربية )
                            وكتاب الدكتور عمرو شريف الإلحاد مشكلة نفسية متوفر على الانترنت pdf وكذلك كتابه الآخر خرافة الإلحاد
                            وإن أردت النظر إلى استكبار الملحدين وسخريتهم المتكررة من المؤمين بوجود رب للكون فالأمثلة على ذلك كثيرة جدا وتراها واضحة جلية ومنها على سبيل المثل الحوار بين حمزة تزورترس وبول مايرز , حيث قال له حمزة : دعني أعطيك بعض الأدلة فرفض بول وقال : لقد طالعت كتابك البارحة إنه فظيع و مخزي , فقال حمزة : إعطني اقتباسات ؟ فتجاهل ذلك بول وقال : من الواضح أن لديك أموالا لتستطيع طباعة هذه الكتب لديك بعض المال لتضع في كتيبك هذا الهراء ...
                            لا عجب فهذه طبيعة المجرمين منذ أقدم العصور وقد جاء وصفهم في القرآن , قال الله رب العالمين : إن الذين أجرموا كانوا من الذين آمنوا يضحكون وإذا مروا بهم يتغامزون
                            إلهكم إله واحد فالذين لا يؤمنون بالآخرة قلوبهم منكرة وهم مستكبرون لا جرم أن الله يعلم ما يسرون وما يعلنون إنه لا يحب المستكبرين

                            تعليق


                            • #14
                              أخي عبدالله السبيعي: ليس النقاش حول الالحاد ولا الملحدين فلا معنى لكلام عن حسن الظن بهم، ولا معنى للاشارة الى كتاب ما عنه. النقاش في الذي وصفتَه بالمناظرة العميقة:
                              المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله السبيعي مشاهدة المشاركة
                              فالدعاة المسلمون يتبين لهم حال من يناظرهم ويناظرون المعاند عدو الإسلام لأن مناظرته وفضحه تكشف إفلاسه لمن يقتدون به ويحسبونه على شيء . كمثل المناظرة العميقة بين صبور و الملحد روب
                              هذا هو الموضوع.
                              قلتُ ومن باب حسن الظن بالأخ صبور انها دردشة جدالية لا مناظرة لاسباب ذكرت امثلة منها في الجانب التواصلي الاخلاقي، ثم الجانب التنظيمي في ترتيب الادوار سائل او معلل فمانع او مستدل وكذا تنظيم الوقت، ثم الجانب المعرفي، والاحتجاجي.
                              - تواصليا اخلاقيا: سقطت بسبب الشخصنة والتشعيب والحشو والحدة وغير ذلك.
                              - تنظيميا: سقطت بسبب قلب الادوار (نتيجة التشعيب)، وبسبب المقاطعات المتكررة، وبسبب طلب المساندة من الجمهور.
                              - معرفيا: سقطت بسبب ان صبور يحاور صورة خيالية تخيلها عن بوب (او روب لا يهم هنا فالاسم على اي حال مستعار) لا بوب نفسه.
                              - احتجاجيا: سقطت بسبب ما ذكرته من حجج بعد مقدمة استحضرت فيها جزءا من السياق عن الالحاد المحدث (الالحاد الصريح الفظ العلموي الطبائعي).

                              فلماذا لم ينسحب بوب من الدقائق الأولى؟ لبرودته ونفسه الطويل، ولان تعليقات الاخ صبور كان تحمل استشكالات فرعية لا تمت للموضوع بصلة إذ رأى الرد عليها، وليبين للملحدين المحدثين ان هذا هو منهج اللاهوتيين وعقليتهم!

                              روب : لا أدري ماذا تريدني أن أقول ؟ أنت مازلت تسأل نفس السؤال وأنا أعطيك نفس الإجابة
                              صبور : أنت لم تعطيني أي إجابة .
                              هذا مثال يبين سقوطها من الناحيتين الأخلاقية والمعرفية:
                              أخلاقيا في قوله ( أنت لم تعطيني أي إجابة ) وهو اتهام بوب علنا بالكذب. اذ كان عليه ان يقول : ( جوابك خطأ لأن أ و ب ) ، حيث أن (أ) و (ب) من قول بوب أو من منهجه، وذلك لانك لا تلزم خصمك الا بما يلتزم هو به بقول قاله أو بمذهبه بعد ان وافقك في فهمه. هذا من الناحية النظرية، ومن الناحية العملية الملحد لا يلزم الا بقوله.

                              وأما من الناحية المعرفية فصبور لم يفهم جواب بوب اصلا، فكان هو طول تلك المقاطعات والتشعيبات في واد، وكان بوب في واد آخر. هذه هي دلالة قوله ( لا أدري ماذا تريدني أن أقول ؟ أنت مازلت تسأل نفس السؤال وأنا أعطيك نفس الإجابة ).

                              اذن، الالحاد والملحد وروب لا بوب وخطأ لغوي، وهذه الاشياء كلها تشعيب يجوز هنا لكن ليس في المناظرات كما حدث بين صبور وروب!
                              والعلموية بالمناسبة كلمة عربية صحيحة غير أصيلة، فهي مثل " اللايكات " - التي استخدمتَها - لـكـن مع فرق هو أن لفظ "اللايكات" دخيل لفظي او معرب لفظي، فالدخيل اما معرب واما مولد واما محدث، وليس كل ما دخل العربية تم انزاله على صيغ العربية واوزانها، ولذا لم يشترط الاقدمون والمحدثون في التعريب الا الاستعمال، مع خلاف في المسألة معروف. وهذا الدخيل الدلالي على شكل " علموي " والاسلاموي والعلمانوي والسلفوي والاهلوي وغيرها معروف مستعمل في التداول الاعلامي والفكري والادبي بلغة عربية معيارية حديثة.
                              نقول العلموية لا العلمية لأن اللاحقة الدخيلة الأخيرة (ـيّة) الحقت باسم لا يدل على معنى فكراني (ايديولوجي) في نفسه وليس باسم علم لمفكر واضع فكرانية ما، كما هو الحال مع الماركسـيّة مثلا. وبالتالي تتخذ اللاحقة الدلالية الدخيلة (ـويّة / ـجيّة) معنى آخر عندما تلحق باسم - عن طريق السياق او البناء - يدل على معنى ايديولوجي: الماركسوية والقومجية مثلا، فيتجاوز الانتماء المذهبي الى ادعاء الانتماء.
                              لكن لنفترض في فاصل لغوي أنها خطأ، فالسؤال اللغوي ثم اللساني:
                              ما التعريب الصحيح لـ (scientistic atheism) و (scientific atheism) ؟ ما الـبـديـل السوسيولساني ؟ اي ما هو الوجه الاخر المغلوب الذي انتجه المجتمع اللغوي المجمعي والعامي في التعبير والذي لم ينجح نجاح ما تعترض عليه؟

                              تعليق


                              • #15
                                بالرغم أن توم هولاند ليس مستشرقاً بالمعنى الأكاديمي ، لكنه يمثل وجهة نظر ليست بالقليلة في الدراسات الاستشراقية والمسماة "المدرسة التنقيحية". بل ويُرَوّج له من قبل أهل الإستشراق الأكاديمي في الغرب على مستوى واسع.
                                وفي الحققية شدني كثيراً اعترافه الضمني في كون القرآن ولما يحويه من أخبار لا يمكن إلا أن يكون وحياً إن صدق الرواية الإسلامية. بل أكاد أقول أن أعترافه هذا هو نموذج صغير من اعتراف أيضاً في المدرسة" التنقيحية" ولهذا هم يجلبون بخيلهم ورجلهم في إبعاد القرآن عن المكان الذي نزل فيه ( الحجاز). ألم يقل كفار مكة عن النبي بأنه ساحر؟ هذا الطعن يتضمن اعترافاً كذلك. إذ أعجزهم فأحالوه كبراً إلى السحر.

                                في سياق آخر أريد أن أشير لهذا الفيديو لتوم هولاند أيضاً ، وهو يعترف أن المدرسة السلفية بأنها الأقرب للدراسات والنفس الأكاديمية في الغرب.
                                هنا
                                ولكن وكما في الفيديو السابق حيث بدأ بمقدمة صحيحة فهو ينتهي باستنتاج خاطيء يحمله إليه الغل والحسد.
                                وما قاله هنا ليس بدعاً من القول في الدارسات الأكاديمية الغربية عن منهج السلف لأن منهج السلف يعتمد رأساً على الأجيال الأولى والأقرب لزمن النبي بفهم (مسند). طبعاً الكثير من أهل التصوف والكلام سليطي اللسان مع المسلمين تجدهم مثل القطط أمام هذه الحقيقة في الندوات والمحاضرات الغربية ولا ينبسون ببنت شفة.
                                وتاريخياً من الصعب جداً التماهي على الثقافة التمذهبية التي حصلت في عالمنا الإسلامي. ابن تيمية وبعض من تلامذته كابن القيم والذهبي كانوا خلافاً. ومن قبلهم الأئمة الأربعة ، وهم أمثلة فقط ويوجد غيرهم.
                                * من عامة المسلمين *

                                تعليق


                                • #16
                                  أشكر الأستاذ شايب زاوشثتي على سعة صدره وقد فرغنا من القول في مناظرة صبور مع الملحد روب وهي موجودة في اليوتيوب ومترجمة لمن أراد أن يطالعها لذلك سنأتي إلى التعليق على كلام الأستاذ شايب بشان مناظرة حمزة تزورتزس مع الملحد لورنس كراوس
                                  المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                                  فاثبات الحدوث او نفيه فلسفيا غير اثباته او نفيه فيزيائيا وهذا غير اثباته او نفيه بالفيزياء النظرية، وكذلك تختلف الادوات والمادة المعرفية والآليات في كل مجال.
                                  أخي شايب
                                  نعم صدقت فالأدوات ليس نفسها , ولكن لا يمكن نفي حدوث الكون سواء بالفيزياء أم بالفلسفة , أما نفي حدوث العالم بالفلسفة فقد بحث أبو حامد الغزالي قدم العالم لدى بعض الفلاسفة , ونقضه باستخدام الفلسفة ولا حاجة إلى أن نطيل ههنا
                                  أما نفي حدوث العالم بالفيزياء فغير ممكن أيضا لأن نفي الحدوث يقتضي أن الكون قديم ويسمون هذا نظرية الحال الثابتة للكون و هذه كانت النظرة السائدة بين عامة علماء الغرب في عصر النهضة العلمية ولكن أفسدها ظهور أدلة جديدة , منها أن الكون يتمدد , ثم حلت مكانها نظرية الانفجار الكبير وهي المقبولة بين أكثر العلماء اليوم , و منهم من يزعم أن تمدد الكون لا يقتضي وجود بداية له لأنه يتمدد ثم ينكمش ثم يتمدد وينكمش
                                  ولكن صرح الفيزيائي الروسي أناتولي أكيموف مدير معهد الفيزياء النظرية والتطبيقية ( إن كثيرا من العلماء البارزين على مر التاريخ، توصلوا إلى أن الكون قد وُجد بقدرة خالق ) ويفهم من قول هذا العالم الفيزيائي بأن الأكثرين من علماء الفيزياء يرون أن العالم مخلوق
                                  الحاصل أنه لايوجد إجماع بين الفيزيائيين بشأن بداية الكون وكل ما لديهم مجرد نظريات ونماذج ومحاولات لمعرفة علة وجود الكون لذلك ساقوا نظريات ونماذج في ذلك مما يدل على أن ليس لديهم علم يقين بذلك , وقد سأل أحد المؤمنين بوجود الخالق أحد ملاحدة الفيزيائيين عن ما قبل الإنفجار الكبير . فقال الفيزيائي الملحد : لا أدري فلم أكن موجودا ! ورده هذا على عادة الملاحدة بأن يسخروا من المؤمنين لإظهارهم بمظهر الأغبياء
                                  المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                                  وهذا ما لم ينتبه اليه اخونا حمزة تزورتزس في مناظرته مع الملحد لورنس كراوس، حيث اخذ صفعات ولكمات، فلورنس كراوس كان يطلق الرصاصات بحجج فيزيائية نظرية يسرح ويمرح في الحلبة، وحمزة؟ يغني ( اعترف هذا ليس مجالي لكن هنا يجب ان ننظر الى الامر من زاوية كذا وكذا )!
                                  لماذا تناظره اذن؟ انت تعرف مناظرك اذ لا يعقل ان تناظر من تجهل (كحال المناظرات في واقعنا المعاصر)،
                                  لم أر هذه اللكمات والصفعات التي أخذهن حمزة تزورتزس ولا الحجج الفيزيائية التي كان لورنس يطلقها كالرصاص !
                                  إن حمزة ما أتى ليقول إنه أعلم بالفيزياء من البروفسور الفيزيائي لورنس كراوس . كما لم يأت لورنس ليثبت أنه أعلم بالفيزياء من حمزة
                                  وإنما أتيا كلاهما للمناظرة في الإلحاد والإسلام وإثبات أيهما أكثر عقلانية , وهذه لا شأن لها بالفيزياء فإن أكبر عباقرة الفيزياء الحاصلين على جائزة نوبل مثل ماكس بلانك مكتشف نظرية الكم وقد كان يؤمن بوجود رب للكون أما البرت اينشتاين مكتشف النظرية النسبية فقد أعلن أنه ليس ملحدا وإنما لا يدري
                                  وفي وقتنا الفيزيائي مارتن جون ريس عالم الكونيات والفيزياء الكونية الحاصل على وسام إسحاق نيوتن وجائزة ايتشتاين وجائزة بلزان، وجائزة تمبلتون. يعترف بإنه بعد إجراء سلسلة من البحوث ثبت له أن الكون لم يأت من عدم وأنما صنعه الله وأنه لم يؤمن بالله إلا بعد بحوثه والفتوح العلمية التي توصل إليها
                                  المشاركة الأصلية بواسطة شايب زاوشثتي مشاهدة المشاركة
                                  وبهذا تعلم ان الحاد لورنس الحاد ايجابي تفاعلي وتواصلي ومشهور عند الملاحدة بالالحاد العلمي واغلب هؤلاء الملاحدة جرفهم تيار الالحاد الجديد. انت تعلم ان لورنس يتشدق بحجج من فلسفة الفيزياء النظرية .
                                  لم أفهم مرادك هنا فكل الإلحاد عندي أنه سلبي ولا يوجد إلحاد إيجابي تفاعلي فليتك توضح ما تقصده
                                  وأضيف أن تيار الإلحاد لم يجرف إلا بعض العلماء فقد أظهرت الدراسة التي أجرتها آلين أكلوند عام 2007 على عينة من علماء أمريكا في مجالات العلوم المتنوعة فكانت هذه نتائجها 33% مؤمنون 29 % لايدرون 38 % ملحدون
                                  والداعية صبور يقول لروب إن دراسات حديثة ترى أنه في عام 2070 سيكون الإسلام أكبر دين على الأرض ثم يليه النصرانية وسوف يتناقص الملحدون ومن لا يدرون بنسبة 3 %
                                  وأشكر الأستاذ شايب زاوشثتي على هذا الحوار الممتع الذي استفدت منه كثيرا

                                  تعليق


                                  • #17
                                    ما زلت يا أخي السبيعي تتكلم عن بطلان الالحاد بينما اتكلم انا فيما وصفته بالمناظرة.

                                    قال الأستاذ حمزة في فاتحته : ( .. إضافة إلى هذا الدليل الكلامي، ثم دليل فلكي وأنا لست أدعي المشيخة في العلوم الطبيعية لكن مناظري هذا أستاذ متخصص وسيخبرنا ببقية القصة أن الكون محدث، وبما أنه محدث فالاحتمالات هيت وكيت.. )، وكان قوله هذا هو سبب تلك "اللكمات والصفعات" والتي سمحت للورنس أن يطلق رصاصات متتالية، لأنه استغل اعتراف حمزة بعدم تخصصه ليحتج بحجج لم يجد معها حمزة شيئا غير أن يقول وبنبرة حادة وباستعمال ضمير الغائب: ( هذا يسمى الرنجة الحمراء، والسبب انه قال اني تحدثت بلغة علمية طبيعية، رغم اني حددت بالتصريح انه اعلم مني في هذا الفن، اذ قلت وبشكل صريح من البداية أن العلوم الطبيعية ليست تخصصي، ولم اعتمد عليها اساسيا في احتجاجي؛ ففعله هذا يسمى سفسطة ).

                                    أقول مجددا: فلماذا ناظرته وسمحت له بان يجعلك تلميذا في المرحلة الابتدائية تتعلم على يديه معضلة اللانهاية في الرياضيات، والجاذبية في الفيزياء، والسببية في الفيزياء النظرية، وغيرها من المفاهيم العلمية الطبيعية ؟ انت تعلم هذا ملحد على الالحاد المحدث، وهو الحاد فظ صريح علموي طبائعي يستعمل في الاحتجاج معلومات علمية البيانية منها والنظرية والفرضية، فلماذا تناظره ؟
                                    ثم ان لورنس استغل عنوان المناظرة " الاسلام مقابل الالحاد " ليسرح ويمرح في صناعة الشبهات وبطريقة خبيثة، فما دخل الاسلام في الموضوع ؟ إن الحوار مع الالحاد في أصل الافتراق وحده، إذن موضوع المناظرة خطأ قاتل، والتناظرية معدومة إذ ليس حمزة في مستوى لورنس من ناحية فقه العلوم الطبيعية، ولا لورنس في مستوى حمزة من جهة فقه الكلام !!

                                    انهدم الركنان الاساسيان للمناظرة (المتناظران والموضوع)، واذا افترضنا جدلا انها مناظرة، فحمزة لا يستطيع ان يفوز بالمناظرة إلا بتحقق أمرين:
                                    - تقديم «حجج ايجابية» تدل على صحة موقفه من القضية المطروحة للمناظرة.
                                    - عرض «حجج سلبية» تدل على بطلان موقف لورنس من القضية المطروحة للمناظرة.
                                    اولا، لا وجود لقضية مطروحة للمناظرة وهذا ما فتح باب صناعة شبهات في مسائل فرعية.
                                    ثانيا وبعد ان نتخيل " حدوث الكون دليل على وجود مُحدِث غير مُحدَث " موضوعا للمناظرة، فان حمزة لا يستطيع ان يعرض حجة سلبية واحدة لان حجج لورنس الايجابية مبنية على نسق يجهله حمزة إذ لم يعتمد لورنس على اعتراف حمزة بعدم تخصصه فقط بل اختبره في ابجديات علمية كما فعل مع الجاذبية! كما لا يستطيع لورنس ان يعرض حجة سلبية واحدة لان الحجج الايجابية التي يقدمها حمزة كلامية. وهذا يؤدي إلى الاستعصاء، لا حل له إلا بنقل موضوع المناظرة إلى سقف آخر.
                                    بالمثال: شيخ محدث يناظر شيخا معتزليا في صفات الله السلبية والثبوتية، حيث يتكلم المحدث بالمأثور ويتكلم المعتزلي بالرأي . هل المناظرة ممكنة؟ لا، لأن منقولات المحدث التي يحتج بها منطوقات ومفهومات فالاتفاق حاصل في المنطوقات:
                                    سببية قال حمزة وسببية قال لورنس، والمعنى مختلف.
                                    حدوث قال حمزة وحدوث قال لورنس، والمعنى مختلف.
                                    عدم قال حمزة وعدم قال لورنس، والمعنى مختلف. ان العدم او اللاشيء في المنطق الذهني ليس اللاشيء في الكلام -حيث الاختلاف بين المتكلمين في الماهية والوجود وشيئية المعدوم - وهذا اللاشيء في الكلام ليس هو اللاشيء في الفيزياء النظرية وهذا اللاشيء في الفيزياء ليس هو اللاشيء في الادب الصوفي.
                                    وهكذا دواليك.
                                    لكن في المفهومات يقع الاختلاف فالمفهوم ظاهر عند المعتزلي اذا وافق نسقه والا التأويل. اذا، التواصل ممكن بين الشيخين بشرط ان يكون المحدث متكلما عارفا بالمعقولات يبني حججه الايجابية بالنقل والعقل ثم يعرض حججه السلبية بالعقل، واما المناظرة فغير ممكنة - بسبب المأزق - الا في حالة نقل موضوعها إلى سقف آخر، في "صحة منهج التأويل" بدل الصفات مثلا.
                                    وحتى اذا اتفقا في المفهوم فآلية هذا في استخراجه غير آلية ذاك !
                                    اما ان يقول المحدث للمعتزلي ليس الكلام تخصصي فكلمني بقال الله وقال رسوله ونقل ائمة الحديث، فمهلكة وليست مناظرة !

                                    هناك فرق كبير جدا بين الداعية صبور والاستاذ حمزة من جانب، ثم فرق كبير بين روب والبروفيسور لورنس من جانب آخر، لكن المشكلة المعرفية المنهجية حاضرة هنا وهناك، فالأولى بين صبور وروب دردشة جدالية، والثانية ومضات تعليمية حمزة يتعلم بعض المفاهيم العلمية ولورنس يتعلم بعض المفاهيم الكلامية، ثم ما تبقى من التشغيبات في الشبهات والرد عليها فلا علاقة لها بأصل الاختلاف بين اللاهوتية والالحاد.

                                    واخيرا، انا شخصيا لا اعرف مثقفا عربيا واحدا يعرف كنه هذه الاشكالية المعرفية المنهجية مع الالحاد المحدث، وان اصل الاختلاف معه في مصادر المعرفة والتلقي ومسالك الفهم ومنهجية الاستدلال، غير الاستاذ ابو الفداء بن مسعود، خاصة في كتابه "آلة الموحدين لكشف خرافات الطبيعيين"، واما غيره - وما اكثرهم - فيغردون خارج السرب، بل هم مع ردودهم واقوالهم في واد بينما الالحاد المحدث في واد آخر، ولا خط يصل بينهما !

                                    ملاحظة: الملحد السلبي شخص لا يؤمن باله فهو لا يُناظِر ولا يناظَر، واذا ناظر كان خلال مناظرته لاأدريا اي ان كل حججه ستكون سلبية ولا يقدم دليلا ايجابيا واحدا، لانه ليس صاحب دعوى . وعكسه ملحد ايجابي صاحب دعوى ان لا اله.
                                    في الواقع الملاحدة معظمهم اي السواد الاعظم منهم على الالحاد السلبي، ويختلفون في هذه السلبية كل حسب توجهه: التوجه العملي ( لا يكترث )، والفلسفي، والسياسي الاجتماعي، والنفسي العاطفي، والعلموي الطبائعي، والشكوكي، والديني، وغير ذلك من التوجهات.
                                    يمثل الالحاد السلبي العملي أكبر التوجهات، وينقسم إلى قسمين:
                                    قسم يشعر انه لا يؤمن بالالهيات، وقسم لا يملك هذا الشعور رغم انه من الناحية العملية لا يؤمن. هذا القسم الثاني يضم من يؤمن لاشعوريا بالاله ولا يؤمن عمليا.
                                    اما الالحاد السلبي الديني فهو الزندقة، والملحد الزنديق لا يؤمن بالاله لان في المسيحية او في الاسلام كذا وكذا، وهذا لا يستقيم في المنطق لان بطلان الاديان لا يفضي الى بطلان الربوبية، لكنه موجود، كوجود الخلط عند الكثير منهم بين الدليل والاستدلال.

                                    تعليق

                                    20,037
                                    الاعــضـــاء
                                    238,107
                                    الـمــواضـيــع
                                    42,814
                                    الــمــشـــاركـــات
                                    يعمل...
                                    X